www.eroakirkosta.fi

:sleep: Krooh..

 

Mietin ensin jonkunlaisten valaisevien kysymysten tekemistä tästä objektiivisesta moraalista mutta turhahan se on. Uskovainen vain selkeästi on siinä omassa laatikossaan ja tämämpä takia on tärkeeä erota siitä kirkosta jos ei tällaista ajatusketjua halua tukea. Ihan sen takia ettei tarvitse joutua väittelemään kirkassilmäisten uskovaisten kanssa joiden perustelut ovat tasoa 'Onhan se näin. Näinhän se on'.

 

Niin, onhan se monille ihmisille hirvittävän vaikeata myöntää, että lopulta näissä on kyse uskon asioista...Valinnasta...

Sitä voi uskoa kaikkeen ilman mitään (tarkoituksellista) syytä, ihmiseen biomassana, moraaliin välttämättömänä pakkona, hyvään ja pahaan illuusiona, oman aineellisen logiikkansa absoluuttiseen väistämättömyyteen.

Minä uskon Jumalaan, josta seuraa paitsi tarkoitus, inhimillinen ymmärrys, moraalin välttämätön oikeutus, hyvän ja pahan todellisuus, ja kaiken epäilys.

 

Eli sinä annat noille kaikille vaikeaselkoisille asioille yhteisen nimittäjän, jonka kutsut Jumalaksi. Näin pitkälle asia ei tuota minulle juurikaan ongelmaa. Sitten jos rupeat väittämään, että tämä Jumalasi selittää jotakin asiaa sellaiselle tasolle, että siitä voisi vetää jotain käytännön elämään vaikuttavia johtopäätöksiä, niin ollaan taas sukset ristissä.

Edit: Esittämäsi kuva ateistin maailmankuvasta on kyllä melko äärimmäinen.

 

:sleep: Krooh

 

Uskon asioita on tukuttain, myös ateisteilla. Kyse on siitä millä perusteilla lähtee tuputtamaan uskomuksiaan muille. Olen sanonut jo vaikka kuinka monta kertaa että jos pystyt perustelemaan väitteesi niin sinut otetaan vakavasti.

Joihinkin asioihin joutuu uskomaan ennenkuin tietää paremmin. Pyrin uskomaan uskottaviin asiohin. Käytän tietojani ja ajattelukykyni arvioidessani asioiden uskottavuutta. Jos arvioin jonkun asian uskottavuuden väärin, johtuu se tiedon/ajattelukyvyn puutteesta ja luultavasti myös asenteellisuudesta, erehtyväinen ihminen kun olen.

Jumalan olemassaolon suuresta epäuskottavuudesta olen kuitenkin ollut ala-asteikäisestä lähtien samaa mieltä. Tiedon, henkisten kykyjen ja elämänkokemuksen kertyminen on vain antanut paremmat työkalut mielipiteen perustelemiseen, myös itselleni.

Pyydän sinua pohtimaan johtuuko tämä siitä että Jumala on sinusta uskottava vai siitä että sinut on kasvatettu uskonnollisessa ilmapiirissä? Olisiko jopa niin että uskonnollinen ympäristön vaikutus on saanut Jumalan näyttämään sinulle uskottavana? Elätkö Jumalharhassa vai elämmekö me ateistit Jumalattomuusharhassa? Jumalharha on selitettävissä evoluution luomalla (lasten) auktoriteetiuskolla ja tarpeella selittää maailma jollakin. Koko homman vahvistajana vielä vallanhimoinen kirkko uskonoppeineen. Millä Jumalattomuusharha selittyisi? Omapäisyydellä? Objektiivisen moraalin pakoilulla? Millä? Kenen intressissä on aivopestä ihmisiä ateisteiksi?

Haetko turvaa elämälläsi luottamalla objektiivisiin totuuksiin vaikkapa moraalin suhteen? Pelkäätkö sitä että ilman uskontoa olisit hukassa? Näin kirkko haluaa sinun ajattelevan. Nämä pelot ovat kirkon yhteiskunnallisen vallan tae.

Ateistinen ilosanoma on kuitenkin se että uskosta luopumien on lähinnä helpotus. On vapaa ajattelemaan itsenäisesti ilman syyllisyyttä Jumalaa kohtaan. Ei tarvitse pelätä helvettiä ja osaa arvostaa tätä elämää koska kuoleman jälkeen ei ole mitään. Moraalikysymyksissä ei tarvitse paljon käsityksiään muuttaa: Homoille sallii tasa-arvon vaatimat oikeudet hyvillä mielin eikä tarvitse kauhistella kirkosta ulos käveleviä homopareja. Jos jotain negatiivista pitäisi ateismista mainita niin se on uskovaisten/uskonnon pöhköjen juttujen jurppiminen. Muuten suosittelen lämpimästi.

No, anna tulla. Mikä on elämäsi tarkoitus? Jos Jumala haluaa sen pysyvän mysteerinä niin mikä estää sinua selvittämästä sitä ilman Jumaluskoa?

Puuttuuko ateisteilta ihmimillisyys ja siihen liittyvä ymmärrys? Olen puolustanut täällä homojen oikeuksia inhimillisyyssyistä. Miksi olen väärässä?

"Oikeutus" on vaarallinen sana. Jos minulla on oikeutus istua elokuvateatterissa parhaalla paikalla niin se tarkoittaa sitä että sinulla ei ole, jos tulet samaan näytökseen. Oikeutus on usein siis muita vastaan, muilta pois, riippuen asiasta tietenkin.

Hyvä ja paha ovat ihmisen toimitaan liittyviä subjektiivisia attribuutteja. Usein on jopa niin että ihminen luulee tekevänsä hyvää mutta tekeekin pahaa, esim. pieni lapsi ymmärtämättömyydessään. Myös natsit luulivat tekevänsä ihmiskunnalle palveluksen tuhotessaan juutalaisia.

Jumaluskoasi et näytä epäilevän, vai epäiletkö?

 

Miten voi valita uskovansa? Ymmärrän, että voi uskoa (uskonnollisessa mielessä) mutta miten sen muka valitsee? Voi tietenkin muille ja itselleenkin teeskennellä uskovansa, liittyä kirkkoon ja esiintyä hurskaana pitkin maita ja mantuja mutta nämä ovat vain ulkoisia merkkejä, joiden taustalla joko on aito usko tai ei ole. Rituaalit voi valita, uskoa ei. Tai sitten ymmärrän jotain väärin.

Voi myös kieltäytyä uskomasta mikä jo sinänsä on merkki uskon olemassaolosta. Kieltäytyminen uskomasta on luonnollisesti eri asia kuin se, ettei usko. Uskon puuttuessa ei mitään tarvetta kieltäytyä uskomasta ole.

 

"Cleverin" mielestä homouskin taitaa olla valinta. On se niin clever.

 

Olen siinä eri mieltä kuin sinä että uskon että kaikilla ihmisillä on geeneissään jumalharha. Kulttuurievoluutio vain sitten täyttää tuo tarpeen näillä kertomuksilla eli evoluutio luo tarpeen uskoa johonkin ja ihmiset jotka eivät pysty luomaan maailmankuvaansa muuten, ovat sitten otollista maaperää näille legendoille. Tarkoitan lähinnä sitä että kyse ei ole pelkästä auktoriteettiuskosta vaan nämä uskovaiset todella uskovat jumalan olemassaoloon niinkuin toinen harhainen uskoo menninkäisiin.

 

En ehkä aivan täsmällisesti ilmaissut tuossa itseäni. Onhan se tullut selväksi että turhaa tämä kaikki on kun kaveri ei näytä pystyvän kunnolliseen väittelyyn. Jokainen sana on ajanhukkaa... :weep:

 

Muutama viikko sitten uutisoitiin miten erään Amerikan suurimman homovastaisen järjestön NARTHin johtohahmoihin kuuluva George Rekers oli viettänyt lomamatkaa homoprostituoidun seurassa, ja erään jutun yhteydessä mainittiin homoadoptiota koskeva oikeudenkäynti jossa Rekers oli "ammatti-antihomo-todistajana".

Luin tuomarin päätöksen jossa summattiin oikeuskäsittely, ja tuo taas herätti ajattelemaan miten täydellisen mieletöntä tämä homojen luokittelu kakkosluokan kansalaisiksi on. Jutun ydin oli 4v ja 4kk ikäiset lapset jotka oltiin otettu huostaan laiminlyönnin takia, 4-vuotias lapsi oli jäänyt kehitykseltään lähes villieläimen tasolle ja lapset olivat fyysisesti huonossa kunnossa. Sijaisperheeksi sattui homopariskunta, ja sijaishuollon tarkkailijoiden mukaan lasten tila normalisoitui seuraavan 4 vuoden aikana, ja lapset voivat erittäin hyvin uudessa perheessään. Tässä kohtaa tuli kuitenkin ongelma, koska lapsille olisi pitänyt suorittaa virallinen adoptio tässä kohtaa, mutta paikallinen laki kielsi homoja adoptoimasta, joten nämä ongelmaperheestä peräisin olevat nyt 4v ja 8v lapset olisi pitänyt adoptoida uuteen täysin vieraaseen perheeseen.

Puolustus oli kutsunut joukon asiantuntijoita, jotka todistivat että yksikään olemassaoleva yleisesti asiantuntijoiden hyväksymä tieteellinen tutkimus ei osoita että homot olisivat yhtään sen huonompia vanhempia kuin heterot tai muutkaan perhemallit.

Rekers sen sijaan oli eri linjoilla, ja esitti joukon tilastotietoja homojen korkeammista itsemurhaluvuista, useammista parisuhteista, aids-tartunnoista, ja muusta joilla nyt ei juuri ollut relevanssia tähän adoptiotapaukseen. Lisäksi Rekers esitti tuomarinkin kovasti kummeksumia tuulesta temmattuja väitteitä, kuten että homoperheessä kasvaminen on adoptiolapselle niin haitallista, että jopa kymmenen vuotta homoperheessä viettänyt adoptiolapsi "parantuu" vuodessa kun hänet siirretään heteroperheeseen.

Tuomarin päätös oli hyvin selkeä, tuomari lyttäsi Rekersin todistuksen lähes täysin, kommentoimalla mm. että Rekersin todistus perustui enemminkin Rekersin uskonnollisiin vakaumuksiin kuin tieteeseen, ja oli sikäli irrelevantti tällaisiin julkisen politiikan linjanvetoihin. Lisäksi tuomari siteerasi muutamia Rekersin muita tutkimuksia, joissa Rekers kirjoitti tahtovansa ylläpitää kristillistä moraalia raamatun tulkitsemisen ja jeesuksen kristuksen uskon kautta, ja vastaavia pätkiä joissa suoraan sanottiin että tutkimukset pohjautuivat kristinuskon tulkintaan.

Tässä oli siis Rekersin 30 vuoden homovastaisten tutkimusten summaus, "tieteellisesti irrelevantteja ja omiin uskomuksiin perustuvia argumentteja". Tuomari päätti lopuksi että lapsille on parhaaksi että heidät adoptoidaan sijaisperheeseensä.

Tämä on mielestäni taas yksi osoitus siitä kuinka tämän kaltaiset yksilöt ja heidän järjestönsä ovat todellakin yhteiskunnan ja koko ihmiskunnan kehityksen vihollisia, siinä missä he haluavat hallita kaikkien elämiä omiin mielivaltaisiin taikauskoihinsa perustuvien ennakkoluulojen mukaan.

Eikä kyse tosiaan ole pelkästään adoptiosta ja avioliitosta, vaan kaikenlaisista oikeuksista läpi ihmisen elämän, kuten perintöoikeudet, oikeus päättää kumppanin hoidosta vakavissa sairastapauksissa, hautajaisjärjestelyistä, "yhteisten" lasten huoltajuudesta biologisen vanhemman kuollessa jne. Eli kyseessä ei ole pelkästään mikään "kirkko pitää pakottaa vihkimään homoja"-vänkäys.

 

OT:

Sinä olet oikeasti pelottava tyyppi. Tiedät ihan liian tarkkaan mistä ketjusita kirjoituksiani on poistettu. (Poistoista muutama on ollut asiallinen, paljon on mennyt kun ketjuja on siivottu rankemmalla kädellä, näiden lisäksi olen muuten myös itse poistanut viestejäni. Eli en ole moderaattoreiden erikoistarkkailussa, vaikka sitä haluat viestittää jatkuvalla muistuttelulla.) Jos luulet olevasi moderaatori, niin valitettavasti pitää kertoa että et ole. Totuus saattaa sattua, mutta sinuin ei tarvitse pitää huolta näissä ketjuissa olevista mielipiteistä. Kommentoit vaan, vaikka sitten värittämällä tekstiäsi!

Tunnut sekoittavan todellisuuden ja fiktion todella pahasti, mistä loistava esimekki on tuo täysin kuun takaa tuleva ateistihomojen ja kuussa asuvien natsien salaliitto, vaikka silmänisisku-hymiöllä toista haluat viestiä. En tiedä lieneekö syynä liika yksinäisyydessä tuijotettu scifi, mutta oikeasti suosittelen juttelemista jonkun kanssa. Ihan elävässä elämässä, ei vain netissä. Ei ole olemassa mitään homojen tai natsien salaliittoja, ei edes paavin johtamaa uskovaisten salaliittoa. Anyway, pelkään sitä mitä teet todellisuudessa, sillä suhtaudut asioihin liian vakavasti ja huumorintajusi on olematon. En siis vahingossakaan vastaa enää kirjoituksiisi, sillä en halua ruokkia mielikuvitustasi. Samalla saat luvan mustamaalata ja vääristellä Pazzen kommentteja ihan miten haluat, jos ja kun se sinulle tuntuu tyydytystä tuovan.

 

OT:

Spoiler

Groken avatar on pelottava.

Groke kirjoittaa minusta DVDplazan parasta uskontokritiikkia. Viime aikoina olen huomannut tiettyä eroavaisuutta Groken jan minun ajatteluni välillä, nimittäin poliittisissa kysymyksissä mutta eipä siitä enempää tässä ketjussa. Uskoisin kuitenkin että Groke ei ole sekoittanut todellisuutta ja fiktiota.

 

No niin, nyt saatiin homo jo presidenttiehdokkaaksikin. Happy?

 

Yksilöt jotka ovat alitajuisesti taipuvaisia homouteen, ovat kuulemma kaikista homofobisimpia. Hauskana esimerkkinä American Beauty. Mutta kukapa sitä malkaa omasta silmästään..

 

Voi kauheeta. Tuhkapilvi oli varmasti varoitus tällaisesta kauheudesta. Heinäsirkkoja odotellessa.

Ja Haavistoa (fiksu ja pätevä mies muuten, ihan seksuaalista suuntautumisestaan riippumatta) EI ole asetettu presidenttiehdokkaaksi.

 

Tässä viestissäni on ainoastaan vastineita Pazzen OFF TOPIC-hourailuihin, eli lienee siis monien mielestä jo hieman liiankin tuttua huttua. Siksi laitoinkin taas tuon Spoiler-tägin:

Spoiler

Itse taas veikkaan, että kukaan täällä - sinä mukaanluettuna - ei pidä minua pelottavana. Edelleenkään. Vaikka tuo avartar onkin muumeista tuttu mörkö (oli varmaan kymmenes vaihtoehto, kun muut haluamani oli jo varattu).

Jos taas ihan aikuisten oikeasti olisi niin, että todellakin pelkäisit anonyymiä ja pääosin asiasta - tai edes sen vierestä - DVDPlazan sääntöjen puitteissa kirjoittavaa henkilöä, niin olisit kyllä välittömän psykiatrisen avun tarpeessa.

Rauhoituppas nyt taas. Minähän ehdin jo em. maahanmuutto-ketjussa voivotella sinun perseilyviestiäsi ja pian sen jälkeen viestisi sitten ilmeisen asiattomana poistettiin, kuten myös ainakin yksi vastine siihen (en muista tarkemmin, koska en pidä tälläisestä kirjanpitoa, sori).

Tuollaista nyt vain on melkoisen vaikeaa olla huomaamatta (vrt. tuo hokemasi "Tiedät ihan liian tarkkaan..."). Lisäksi tuokin poisto oli yksin sinun omaa tyhmyyttäsi, ei todellakaan moderaattorien, minun tai kenenkään muunkaan ulkopuolisen tahon syytä.
Kyllä siihen yleensä kait joku hyvinkin selkeä ja yksinkertainen syy on, että jotkut ihmiset joutuvat jatkuvalla syötöllä selittelemään tekemisiään ja sanomisiaan, samalla kun useimmat muut eivät joudu.

Näyttää todellakin sattuvan, kun lähiaikojen viestejäsi katselee. Kokoa itsesi ja kirjoita jatkossa asiallisesti ja sääntöjen mukaan, tai ole vallan kirjoittamatta. Äläkä nyt taas suotta suurentele ja dramatisoi näitäkään asioita mielessäsi, tämä kun on ihan vain keskustelupalsta, ei sen enempää tai vähempääkään. Jos pitää muiden kirjoituksia aina merkityksettöminä, ei keskustelupalsta liene silloin se oikea paikka. Toisaalta, ei näiden viestien vuoksi kannata yöuniaan menettää tai hermoromahdusta itselleen hankkia. Etenkään jos itse kertoo olevansa trolli.

Jos tämän ketjun lukijalla on elämä edes suurinpiirtein jengoillaan, niin silloin hänellä varmastikin on kyllä muutakin sisältöä, kuin tämän ketjun viestit. Joiden seassa toki on joskus myös mielenkiintoisiakin uutisia, ajatuksia, näkökulmia ja joskus jotain uutta tietoakin. Ja hyvä niin.

...kertoo täällä vuosikausia perseillyt mies. Tuollainen piikki ei nyt vain kerta kaikkiaan voi toimia, ei ainakaan Pazzen kaltaisen hahmon sanomana.

Suosittelen aloittamaan tuosta. En ole psykiatri, enkä minä(kään) voi mitenkään tietää, että mikä osa viesteistäsi on edes osittainkaan totta (vrt. olen uskossa, ei kun mä vaan perseilin, ei kun...), mutta rohkenen silti suositella sinulle taukoa viestittelystä.
Ainakin minun on vaikea uskoa, että jos ihmisellä on kaikki henkisellä puolella edes suurin piirtein kohdillaan, hän käyttäisi aikaansa netissä häiriköimiseen. Varsinkaan vuosikausia kestävään.

Kysymys: moniko mielestäsi edes jotakuinkin henkisesti normaaliksi luettava ihminen käyttäytyy, kuten sinä olet täällä käyttäytynyt? Jatkokysymys: kuinka usein olet saanut tekemisistäsi positiivista palautetta tai edes jotakuinkin neutraalia kohtelua vs. kuinka usein saat vastineeksi kettuilua, valituksia, poistettuja viestejä ja haukkuja. Niinpä. Mietipä sitten seuraavaksi, että miksi ihmeessä näin mahtaa olla juuri sinun kohdallasi.

Todista tieteellisesti, ettei noin muka olisi

Olkaa huoleti, en minä noihin edelleenkään usko, viimeistään hymiöstä oletan kaikkien sen hoksaavan. Tavuviivoja ja nykyistä laajempia selitysosioita en aio jatkossakän ryhtyä käyttämään.

No nyyh, juuri hiljattainhan sinä kehuit huumorintajuani. Mutta ei se mitään, elämä jatkuu.

Oletkos muuten koskaan lukenut, mitä minä olen kirjoittanut sinun "huumorintajustasi"? Eli satojen perseilyviestien kirjoittaminen on joidenkin mielestä huumoria, mutta joidenkin mielestä se ei ole. Silti, kaikki jälkimmäiseen ryhmään kuuluvat eivät välttämättä ole ihmisiä, joiden yleisesti ajatellaan olevan totaalisen huumorintajuttomia. Eikä kaikkia perseilyhuumorin ystäviä toisaalta pidetä suurina humoristeina, eikä aina edes huumorintajuisinakaan.
Ihmisiä on monenlaisia ja siksipä huumorintajuakin on monenlaista, eikä vain yhtä geneeristä, sinun määrittelemääsi sorttia. Yritä nyt vain elää tämänkin faktan kanssa.

Heh, käsi ylös kaikki jotka tuon uskovat, kaikkien näiden vuosien jälkeen. Pazzehan on uhonnut jo n kertaa vaikka mitä, aina ilman minkäänlaista näkyvää muutosta.

PS.
Pazze ja miksei muutamat muutkin, älkää turhaan lainatko pitkää viestiä kokonaisena, varsinkaan jos ette edes ota kantaa lainaamanne viestin käsittelemiin asioihin. Lyhentäisitte edes lainausta, jolloin sen alussa olevaa kätsyä linkkiä () klikkaamalla pääsee kyllä sekunnissa lukemaan alkuperäisen viestin kokonaisena.

 

Tarkoitat varmaan American Beautyä?

En oikein ihan täysin usko tuohon teoriaan itse mutta toisaalta pari viestiä aiemmin oli juttu tuosta yhdestä homofoobikosta joten ehkä jutussa on vähän tottakin.

 

OT:

Spoiler

Miksi et uploadaa omaa avatartasi? Eipä silti, ei tuossa muumimörössä mitään vikaa ole, ihan hauska.

 

Miten voi valita kirjoittavansa tänne keskusteluihin, jos on vain biomassaa?