www.eroakirkosta.fi

Mutta on silti eri asia syyttää uskontoa noista teoista kun uskontoa on noissa tapauksissa käytetty vain vallan välineenä. Se on kuitenkin sama kuin syyttäisi pistoolia taposta. Pistoolin käyttäjän ideologia on se mikä merkitsee.
Vaikkakin uskonto on syyllistynyt monenlaiseen pahuuteen, se tuodaan esille myös yhteyksissä joissa sen merkitys on enintäänkin vain marginaalinen (kts pohjois-irlanti). Jopa Palestiinan tilanne on ensisijaisesti jotain aivan muuta kuin uskonsota.

 

Tuota on tullut kyllä itsekin pohdittua. Suhteellisuutta jos ajattelee, niin jokin hyönteinen on jo lähes planeetan kokoinen bakteerille tai loiselle, täysin tämän käsityskyvyn ulkopuolella, samaten kun apina on aivoiltaan ja rakenteeltaan jumala hyönteiseen verrattuna, ja ihminen on itsetietoisen mielensä ansiosta äärettömästi (tai ainakin aavistuksen verran ) edellä apinaa, niin loogista ketjua jatkaen voisi päätellä jokin olento olisi sitten meistä seuraava. Ja miksei silläkin olennolla voisi vielä olla astetta korkeampaa älykkyyttä edustava "jumala".

Toisaalta ihmisellähän on kehittyneisyytensä ansiosta enemmän resursseja tutkia ympäröivää maailmaa kun bakteerilla tai kärpäsellä. Ja tuota tutkimista on menestyksekkäästi kohdistettu ihmistä yksinkertaisempiin lajeihin, ja vähemmän menestyksekkäästi ihmistä kehittyneempiin lajeihin, eli avaruusolioihin ja jumaliin.

Tiede ja filosofia ovat molemmat tutkineet jumala-teoriaa mielestäni siinä määrin, että itse en ainakaan viitsisi päätäni moisella vaivata. Mutta ainakin näin filosofisesti pohtiessa tuo ensimmäisen kappaleeni ongelma on kyllä sellainen, johon en äkkiseltään tyydyttävää ratkaisua keksi.

 

Toki, Hitlerin ja Stalinin teoista ei toki voi uskontoa (tai uskonnottomuutta ) juurikaan syyttää, en tarkoittanut sitä vihjata. Jos jotain, niin korkeintaan voisin kirkon moraalia hiukan kyseenalaistaa, että kirkko lähtee yhteistyökumppaniksi tämmöisiin hirmuhallintoihin. Vaikka ihmisistähän se kirkkokin koostuu, ja ihminen on tunnetusti erehtyväinen.

Ja ohimennen tuosta Pohjois-Irlannista (taas kerran Hitchensiä lainaten), Irlannin nykyongelmat eivät välttämättä suoranaisesti liity uskontoon, mutta ei silti pidä unohtaa, että ongelmat ovat alunperin uskonnon synnyttämiä. Ja jos uskonto saataisiin poistettua yhtälöstä, eli vaikkapa yhdistettäisiin kaikki protestanttien ja katolisten koulut, niin sukupolven päästä tuota erottavaa tekijää ei enää olisi (näin yksinkertaistetusti).

Pazzella oli kyllä ihan hyvä keskitie tähän kiistaan:

Vaikka näissä kyseisissä "ateistiset hirmuteot" esimerkeissä Pazze onkin hiukan hakoteillä, kuten pari postausta sitten kirjoitin.

 

Vitsi onkin siinä, miten eri maailmankatsomuksia voi hyväksikäyttää. Kun karismaattinen uskonnollinen johtaja sanoo: "Jumala käskee meidän tappaa vääräuskoiset", uskovaiset kuuntelevat. Jos taas karismaattinen ateistinen johtaja sanoo: "Jumalaa ei ole olemassa, tapetaan vääräuskoiset", ihmettelevät ateistit johtajan järjenjuoksua.

Jumalan olemassaolemattomuudella on tosi vaikea perustella kenenkään tappamista tai edes vahingoittamista. Itse asiassa ateismista on todella vaikea johtaa minkäänlaista toimintamallia millään etäisestikään logiikkaa muistuttavalla päättelyketjulla. Humen giljotiini: siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä, miten niiden pitäisi olla.

Itse olen sen verran humanisti, että uskon ihmisten tekevän hyviä asioita ilman sen kummempaa syytä. Pahantekemiseen vaaditaan jokin (teko)syy, ja uskonto on perinteisesti ollut tässä tarkoituksessa äärimmäisen käyttökelpoinen.

 

Mielestäni sekä yksinkertaistat liika että sinulla on liian ruusuinen kuva ihmisluonteesta(lähinnä ateisteista). Uskonto tarjoaa usein yhden tekosyyn lisää demonisoida henkilöä/yhteisöä jonka kanssa on jo muutenkin sukset ristissä, harva sota varsinkaan nykypäivänä on syntynyt pelkästään uskonnon takia, vaikkakin esim USA mielellään tätä tematiikkaa pitää esillä.

 

No, otetaan vähän pienemmässä skaalassa vaikka aborttiklinikoiden pommitukset. Uskonnon avulla voidaan saada ihmiset lietsottua sellaiseen vihaan, että he tappavat lääkäreitä ja sairaanhoitajia. Onko heittää vastaesimerkkiä vapaa-ajattelijoista?

Entä David Koresh ja Daavidin oksa? Miten perustelet joukolle ateisteja, että heidän pitäisi tehdä joukkoitsemurha?

 

Kuka tahansa julmuuksia tehnyt joka ei ole julistautunut uskovaiseksi?

Ei uskonto toki syytön ole, sitä en väitä, mutta ei myöskään suinkaan ainoa syyllinen. Jotain muutakin häiriötä pollassa pitää olla että tuollaisiin järjettömiin tekoihin ryhtyy. Uskonto vain tuntuu tarjoavan näennäisen ulospääsyn jo valmiiksi epätoivoisille kohtaloille. Jollakin toisella henkilöllä se epätoivo voi sitten purkautua toisella tavalla.

 

Tuskin meistä kukaan tietää millainen täysin maallistunut uskonnoton maailma olisi. Minusta on tärkeää että jokainen ajattelee omilla aivoillaan kriittisesti käyttäen tietoa ihmiskunnalla käytettävissä olevaa tietoa. Tällöin maailma olisi minun käsittääkseni parempi (mutta ei tietenkään täydellinen) paikka ja todella harva uskoisi mihinkään jumaliin. Kriittinen älyllinen ajattelu ja asioiden kyseenalaistaminen on häämästyttävän harvinainen taito. Moni on nerokas pyörittämään olemassaolevia dogmeja ja käsityksiä mutta se ei ole oikeaan kriittistä ajattelua.

 

Et tainnut ymmärtää; en pyytänyt esimerkkiä ihmisestä, joka on tehnyt pahuuksia maailmankatsomuksestaan huolimatta, vaan esimerkkiä ihmisestä, joka on motivoitu tekemään pahuuksia vedoten ateistiseen dogmaan.

Kristityt pommittavat aborttiklinikoita, koska Jumala käskee heitä tekemään niin.

Kuka käskee ateistia ryöstämään pankin?

 

Hitler oli motivoitunut tekemään pahuuksia vedoten ateistiseen dogmaan, tai no, melkein se kansallissosialismi meni jo uskonnon puolelle.

Eiköhän ne "Kristityt" pommita niitä aborttiklinikoita ihan omaa tyhmyyttään tai korkeintaan "Paholaisen" pyynnöstä.

Ateisti käskee itse itseään tai sitten joku "kaveri" jolle se on velkaa vaikka 10k euroa...

Ainahan niitä syitä keksitään.

 

Eittämättä uskonnonkin nimissä -- muttei sen vuoksi -- on tehty paljon pahaa. Mutta suureksi osaksi valitettavasti juuri sen vuoksi, koska opetukset ovat väkivaltaisia, suvaitsemattomia ja ehdottomia. Ateismin osalta sen sijaan ainoastaan sen nimissä, ei sen vuoksi. Ateismilla ei ole pyhiä oppeja, ei käskyjä, ei moraalikoodia. Ateismi merkitsee vain uskon puutetta yliluonnolliseen.

Silloin kun usko ei vaikuta muihin ihmisiin, ei sillä olekaan merkitystä. Mutta useimmiten se vaikuttaa, koska jos ihminen oikeasti uskoo johonkin, toimii hän myös sen mukaan. Jo pelkkä toisten uskomusten kunnioittaminen, jota riviuskovaiset ei-fanaatikot vaativat suojelee fundamentalismia.

Tarkoitan sitä, että emme koskaan saa tietää millainen kulttuuriperintö meillä olisi jos usko ei olisi vaikuttanut siihen samalla volyymillä. Se, että maalaukset tai sävellykset ovat kristillisaiheisia johtuu pitkälti siitä, että ansaitakseen leipänsä taiteilijat ovat tehneet kirkolle teoksia. Eikä menneinä aikoina juurikaan ole ollut edes mahdollisuus olla julkisesti uskomatta (mikäli nahastaan välittää). Kunnia kuuluu niille yksilöille jotka taiteen ovat luoneet. Toki kirkkoa kuuluu kiittäminen osaksi siitä, millaista se on, mutta olisi liioiteltua väittää että kulttuuriperintö olisi uskon ansiota.

Ei tarvitse kärjistää. Maailmassa on paljon ongelmia uskonnon lisäksikin, mutta sen varjolla ei tule sivuuttaa sitä, että uskonto on yksi suuri konfliktien aiheuttaja, väkivallan ja suvaitsemattomuuden katalyytti sekä kehityksen jarruttaja.

Tämän myöntäminen ei tietysti ole helppoa, elämmehän yhteiskunnassa, jossa kirkon asemaa ylläpidetään sukupolvi toisensa jälkeen lasten ja nuorten indoktrinaatiolla ja perverssin toleranssin ilmapiirillä, jota tukee vuosisatojen ajan kehittynyt retoriikka. Ei ole soveliasta sanoa, että Keisarilla ei ole vaatteita.

 

Sinäkään et tainnut ymmärtää; henkilöllä joka päättää pommittaa aborttiklinikan on melko varmasti muitakin ongelmia kuin harhainen uskontonsa. Uskaltaisin väittää ettei tällaisen henkilön elämä olisi ihan mallillaan ilman uskontoakaan.

Toisaalta taas on harhaluuloa ettei ateisti olisi ympäristön vaikutteille altis, tai että ateistit olisivat jotenkin moraalisesti uskovaisten yläpuolella tehdessään pahuutta(joku voisi jopa väittää päinvastaista, mutta se on eri aihe).

Yrität turhaan rakentaa vastakkainasettelua kristittyjen dogman ja ateistien dogman välillä, koska jälkimmäisellä ei sellaista ole. Mutta se ei tee ateisteista parempia ihmisiä.

 

Eiköhän ne syyt aborttien vastustamiseen ole pitkälti uskonnollisia. Ei tarvitse kuin saada päähänsä, että se on väärin™ ja rikos Jumalaa vastaan, ja sitten uskaltaa toimia uskonsa mukaan. Ja siihen uskomukseen nähden se voi olla ihan järkevä teko jopa: samoin kuin itsensä räjäyttäminen jos paratiisissa on tarjolla 72 neitsyttä ja sukulaisiakin saa ottaa mukaan.

Helppoahan se on tietysti vedota aina siihen, että yksilö on mielenvikainen tai ongelmainen muutenkin, mutta vaikka näin olisi (ja veikkaan että monesti ei ole), on usko silti se katalyytti siihen toimintaan. Ilman uskontoa kyseinen henkilö ei olisi saanut aihetta toiminnalleen.

Pikemminkin voisi sanoa, että uskonto ja henkinen epätasapaino on erityisen vaarallinen yhdistelmä, kuten ampuma-aseet ja alkoholi. Se, että kyseinen henkilö olisi ollut väkivaltainen muutenkin tuskin käy tekosyyksi sille, että hänen annettiin kantaa asetta.

Ja ateisteja ei todellakaan pidä eikä tarvitse mieltää homogeeniseksi joukoksi, vaan aivan samalla tavalla löytyy paremmin ja huonommin käyttäytyviä ihmisiä. Mutta avainero on mielestäni se, että uskonto tarjoaa huonoja syitä tehdä hyviä asioita ja hyviä syitä tehdä huonoja asioita. Hitchens onkin esittänyt haasteen johon kukaan ei ole vielä kyennyt vastaamaan: nimeä yksi hyvä teko jota ateisti ei voisi tehdä, ja nimeä sitten yksi huono teko jonka vain uskova voi tehdä. Ensimmäistä saakin miettiä, mutta toiseen tulee vastauksia jo sekuntien aivotyöskentelyn jälkeen.

 

Ehkä tässä voisi kiteyttää osan keksustelusta seuraavaan sitaattiin:

“Religion is an insult to human dignity. With or without it, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” — Steven Weinberg, New York Times, April 20, 1999

 

Tänään TV1 klo 19:15 Prisma: Luomisoppi vastaan Darwin (uusinnat huomenna 22:55, ja 7.10 klo 14:10)

En ole nähnyt, mutta eiköhän tosta dokkarista löydy muutama syy kristinuskon vastustamiseen. Dawkins on kuulemma yksi haastateltavista.

Ja ennen kuin joku rupeaa paasaamaan USA-hihhuleista, niin mainittakoon että muutama kesä sitten pidettiin kansainvälinen luomisoppia käsittelevä "tieteellinen" konferenssi TKK:lla, Otaniemessä. Järjestäjänä toimi Kemian osaston nykyinen johtaja Matti Leisola, koulun rehtorin myötävaikutuksella.

 

Niin, kaikkia ei oltu tarkoitettu "ateististen hirmutekojen" esimerkeiksi, ne olivat esimerkkejä siitä että ilman uskonnollista kiihkoakin voidaan toisia ihmisiä kohdella huonosti. Mutta kyllä tuo Neuvostoliitto Stalinin puhdistusten aikaan käy esimerkistä, jossa ateismilla perusteltiin hirmutekoja (jotka varmaan olisi tehty jollain toisella tekosyyllä muutenkin). Neuvostoliitossa oli vallalla tieteellinen ateismi, ja tuon nimissä puhdistuksia tehtiin.

Ateisti itse. Ateisti joka ryöstää pankin varmaan tarvitsee rahaa ja on päätynyt loogisen ajatteluketjun jälkeen ratkaisuun, että helpoin ja nopein tapa hankkia rahaa on ryöstää pankki. Rahantarve on niin suuri, että teon moraalisuus tai sen puute ei ole esteenä tälle toimenpiteelle. Eikös ateistin toiminta ole aina tällaista? Uskovainen ei samaan kykene, vaan hän tottelee lammasmaisesti jotain suurempaa voimaa.

No eihän tuo ole haaste vaan leikki, jonka voi voittaa vain ateisti sillä Hitchensin leikin alkuasetelma on sellainen, että vain toinen näkökanta (ateismi) voi määritellä hyvät ja huonot teot.

Siitä lienemme yhtä mieltä, että sekä ateisti että uskovainen voivat tehdä hyviä tekoja. Kumpikin voi vaikka auttaa liikenneonnettomuuden uhria, sillä siihen ei sisälly mitään uskonnollista arvolatausta. Jos hyvään tekoon liitetään jotain, mikä viittaa kirkkoon tai uskontoon, se ei enää ole ateistin mielestä hyvä teko. Esim. uskovan mielestä käännytystyö on hyvä teko, mutta ateistille se on pahinta mitä toiselle voi tehdä. Tämä ei siis kelpaa ateistin mielestä hyväksi teoksi. No hyväksytään vielä tämäkin.

Leikin hienous tulee tilanteessa, jossa ateisti voi muuttaa mielipiteensä ratkaisun pohjalta. Oletetaan vaikka, että henkilö antaa rahalahjoituksen kirkolle, joka käyttää sen kokonaisuudessaan kerhotilan hankkimiseen. Jos tuossa tilassa hyysätään ongelmanuoria sosiaalitanttojen toimesta eikä puhuta sanaakaan Jeesuksesta, myös ateisti voi sanoa että hänkin voisi tuollaiseen lahjoittaa rahaa (tosin muistuttaisi että valtio tms. toimija käyttäisi rahat tehokkaammin). Jos tuossa tilassa lauletaan virsiä hyysäämisen lisäksi, kyseessä ei olekaan enää ateistin mielestä pelkkä hyvä työ vaan sillä edesautetaan uskonnollista manipulaatiota. Eli ateisti voi tässä leikissä muuttaa mieltään tai määritellä hyvän työn aina niin kuin itselleen parhaiten sopii…

Huonot teot taas on todella helppo. Vain uskovainen voi tehdä huonon teon uskonnon nimissä. Ateistillahan ei ole uskoa, joten hän ei voi tehdä mitään uskonnon nimissä. Ja tämä on sitten nerokasta?

Juuri näin. Olet kantasi päättänyt ja etsit vain näkemystäsi tukevaa materiaalia.

 

When I was a kid I used to pray to God for a bike. Then I realised God doesn't work that way. So I stole a bike, and prayed to God for forgiveness. (Emo Phillips)

Joten jätän myös kaikki sinun kirjoitukset lukematta. Tai ehkä en sittenkään. Nehän oikastaan tukevat minun näkemystä.

 

Ja kun hän katui sydämestään, hän myös sai anteeksi. Eikö olekin hyvä syy kääntyä uskovaiseksi?

No mä en jätä muita kuin 71 dB:n jutut lukematta. Sen huumorintajuttoman oikeassa olijan jankkausta ei vaan jaksa lukea. :hitme: Muilla aktivisteilla sentään on edes yritys ymmärtää, vaikka vaikeaa se joskus onkin. . Kukaan ei tosin aio muuttaa omia näkemyksiään, eikä kai tarvitsekaan.

Ja sitten referaatti siitä ohjelmasta, itse kun en ehtinyt katsomaan. Niin, olin jakamassa Vartiotornia ja liimaamassa Jeesus tulee! Oletko valmis? -julisteita, kuten kunnon uskovaisen kuuluukin! Suunnittelin myös ristiretkiä ja joukkoitsemurhaa.

 

Aktivisteilla?

Mitä tarkalleen ottaen pitäisi ymmärtää? Että Raamattu on totta vai?

 

Tässä ketjussa oli aikaisemmin jotain sellaista kuin "Onhan se kiva käyttää muiden ylläpitämiä ja maksamia asioita". Tuohan on ihan reilu toteamus, kirkon tiloissa vierailevista ei-jäsenistä. Siis jos ajattelee niin, että takuuvarmasti herättäisi närää, jos moottoripyöräkerhoon kuulumaton veisi oman motskarinsa kerhotiloihin ja rupeaisi remontoimaan sitä kerhon työkaluja käyttäen.

Tuosta tulikin melko pian mieleen, että valtionkirkkomme rahoitus on asia, josta en juuri mitään tiennyt ja josta ei kovin paljoa keskustella. Niinpä kaivelin jotain perusteita esiin. Eli vain ev. lut. kirkon (tai ortod. kirkon) jäsenet maksavat kirkollisveroa, sen mukaan kummassa kohdassa verokorttia on ruksi. Kaikki muut ovat juuri tästä verosta vapautettuja, siis kun ruksi on kohdassa 'Väestörek.'
Veronkeräysoikeuden omaavat seurakunnat (eivät siis juutalaiset, muslimit tai katolilaiset) saavat ihan kohtalaisen summan suoraan jäseniltäänkin. Ainakin se tulee kätevästi ja automaattisesti vuosittaisen kirkollisveron muodossa. Viime vuodelta ~777 000 000 EUR (+4.0 %). Tämän kirkollisveron lisäksi seurakunnat saavat myös oman osuutensa yhteisöverosta. Viime vuodelta seurakunnille menevä osuus on ~120 000 000 EUR (+17.5 %). Ainakin ev. lut. kirkon kohdalla päälle tulee vielä jokunen osakesalkun tuottama roponen yms. pientä (linkkien takaa löytyvät originaalit, paljon pidemmät jutut):

"Kansankirkollamme menee taloudellisesti hyvin, mutta hengellisesti huonosti...
...suorien osakesijoitusten arvo on yhteensä lähes 150 miljoonaa euroa. Kaikkiaan varallisuuden suuruus on 700 miljoonaa, ja arvopaperien keskimääräinen tuotto kohoaa kymmeneen prosenttiin.
Kirkkokonsernimme varat ovat kasvaneet 35-kertaisiksi 35 vuodessa." [Aamulehti sunnuntai]


"...rikashan kirkko on. Seurakuntien yhteenlaskettu tase on mahtavat 2,7 miljardia euroa. Summaa voi verrata vaikkapa Helsingin pörssin suurimpien yritysten markkina-arvoihin tai taseeseen. Kansankirkon taseen loppusumma sijoittuisi Koneen reilun kahden miljardin euron ja Metson lähes neljän miljardin euron taseen välimaastoon.
...Kirkolla on merkittäviä maa- ja kiinteistöomaisuuksia, satoja kirkkoja ja koko Helsingin Lehtisaari.
...Yritysten maksamasta yhteisöverosta evankelis-luterilainen kirkko saa sata miljoonaa euroa. Se tosin kuluu tarkalleen hautaukseen ja hautojen hoitoon.
Lisäksi kirkolla on lähes 700 miljoonan euron eläkerahasto.
...Kirkko otti viime vuonna tuottotavoitteekseen reilut kuusi prosenttia.
...Kirkon eläkesijoitusten hyvää tuottoa selittävät myös monet kirkon arvostelemat asiat: työn siirtäminen halpamaihin, irtisanomisten tuomat säästöt ja omistajille maksetut muhkeat osingot." [Talouselämä]​

Eiköhän tuohon tule vielä päälle joitain pikkulahjoituksia, testamentteja, metsää, keräystuottoja yms. Ja ties mitä avustuksia minunkin pienestä verokertymästäni eri seurakunnille ja erilaisille kristillisille yhdistyksille lohkaistaan. Vapaa-ajattelijain liitto ja moni muukin porukka varmaan mielellään vaihtaisi ev. lut. kirkon rahoitusmalliin...
Vaikkeivat nuo yhtä nuppia kohden tähtitieteellisiä summia olisikaan, niin melko absurdilta homma kuitenkin tuntuu, kun mielikuvitusolentoihin perustuvalle organisaatiolle annetaan valtion toimesta joka vuosi miljoonia euroja, koskaan vaatimatta mitään perusteluja tai todisteluita. Kirkkohan ei ole kyennyt todistamaan yhtään ainoata ihmetekoa, enkeliä tms. todeksi. No, onneksi rahalla tehdään hyvääkin (hautausmaiden ylläpito yms.), mutta paljon kyllä tuhlaantuu suoraan mielikuvitusolentoihin liittyvään hörhöilyynkin.
"Tasapuolisuuden vuoksi" seurakuntien saama siivu lasketaan koko yhteisöverosta. Eli kaikki yhteisöt siis oletetaan uskonnollisiksi yhteisöiksi, vaikka kysessä olisikin osake-yhtiö, joka valmistaa vain valurautaisia pentagrammeja. Eli tällä logiikalla myös vaikkapa Nokia Oyj on muun toimintansa ohella myös uskonnollinen yhteisö. Joten kyllä siellä ja muissa firmoissa työskentelevillä edes jotkut rajoitetut oikeudet tulisi kirkon jutuissa olla, vaikkeivat kirkollisveroa maksakaan.

Näin uskonnottoman näkövinkkelistä veistellen, eikö minullekin voisi ohjata edes hieman verotuloja, mikäli "kilahtaisin" oikein kunnolla ja päättäisin perustaa vaikkapa Tampereen Nuorten Miesten Spagettimonsteri-Yhdistyksen? Siis lyhyemmin "Tampereen NMSY". Pastafarien palvonnan kohteena olisi tietenkin Lentävä spagettihirviö. Vaan tuskinpa heruisi yhtään "massia", vaikkeivat asioista päättävät pystyikään todistamaan lentävän spagettimonsterin, tai edes näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassaolemattomuutta. Uskonnoissahan todistustaakka ei perinteisesti ole ollut väitteen esittäjällä, vaan kritiikin esittävällä vääräuskoisella. Siis kätevästi juuri päinvastoin kuin vaikkapa tiedeyhteisöissä (yksittäisiä hörhöjä lukuunottamatta).



www.vero.fi
* Yhteisöveron tilittäminen
* kirkollisvero
* Ennakkotietoja (17.9.2007) kirkollisveroista ja yhteisövero-osuuksista vuodelta 2006 (tästä em. miljoonat ja prosentit kaivoin parhaan ymmärtämykseni mukaan, kertokaa jos löydätte virheitä tai puutteita).