www.eroakirkosta.fi

Ahaa. Onko tässä nyt ratkaisevaa nimenomaan uskonkiihkoilijoiden toimesta lahtaamaksi tuleminen? Vai kenties se että perhe menee samalla? Vastauksesi ei nyt ole tyydyttävä, koska ei tässä minusta ollut kysymys, vaan tilanteesta yleensä. Eli jos joku ei-lahdattu sinulta kysyy miksi tuo on väärin, niin mitä vastaat?

 

<plonk>
Ei kannata sekopäiden saivartelijoiden kanssa jauhaa.

 

Ok, listalle pääset. Sinä et siis pysty esittämään YHTÄKÄÄN syytä, miksi tuo olisi väärin muuten kuin "siitä uhrista nyt tuntuu pahalta", mikä ei selvästikään vielä ole riittävä syy. Onko jollain muulla esittää tuota yhtä vaivaista syytä? En vaadi siis muuta, kiinnostaisi vaan kuulla. Saivartelusta tässä ei ollut tietenkään kyse, minähän vastasin vain omaan vastineeseesi. Jos olisit esittänyt tarpeeksi hyvän syyn, olisi keskustelu ollut siinä.

 

Jos CI olisit yhtään viitsinyt ajatella nenänvartta pidemmälle (toivon vaan...), niin olisit itse huomannut, että tuo tpi:n esittämä syy pohjautuu kultaiseen sääntöön. Kultainen sääntö taas on vanhimpia ja ihan perimmäisiä ihmisen moraalisääntöjä, jota kunnioitetaan ja mainitaan lähes jokaisessa maailmankolkassa ja edeltää kaikkia tunnettuja ajatusjärjestelmiä, myös kristinuskoa. Eli varsin hyvä perustelu.

 

Ymmärrän tuon, mutta miksi kultainen sääntö on oikein ja sen vastainen toiminta väärin? Kerro sinä vaikka viisaampana ja pitemmälle ajatelleena. Miksi luulet ja monet luulevat, että kaikki toimisivat kultaisen säännön mukaan ja miksi pitäisikään toimia? Eli toistaiseksi olen saanut vain näennäisvastauksia, joissa ajatellaan vain se yksi askel taaksepäin... Huom. kultainen sääntö ei ole estänyt niitä kansanmurhiakaan toteutumasta, joten siihen ei voi vedota senkään takia. Se on saattanut toki minimoida niitä, mutta tässähän ei ollutkaan kyse siitä, vaan miksi kansanmurha ylipäänsä on väärin. Asia voidaan toki vielä yksinkertaistaakin: miksi murha on väärin? Miksi ylipäänsä jokin on väärin? Jos nyt saisin vastauksen vaikka edes johonkin näistä kysymyksistä.

 

Itse näen moraalin intersubjektiivisen diskurssin kiteytymänä. Moraali ei ole kenenkään ylhäältä, alhaalta tai muustakaan suunnasta sanelemaa, vaan se syntyy ihmisten keskinäisessä vuorovaikutuksessa (moraaliperiaatteiden konfliktiahan ei synny, jos tarkastellaan esim. tilannetta, jossa on ainoastaan yksi ihminen autiolla saarella). Se että joku poikkeaa tällaisen prosessin kautta syntyneestä moraaliperiaatteesta, ei tarkoita sitä, että kyseinen periaate olisi epäpätevä.

Jotta moraaliperiaate voisi "kiteytyä" (eli muodostua "yleisesti hyväksytyksi"), diskurssiin osallistuvien on löydettävä periaatteelle sellaiset perustelut, jotka ovat mahdollisimman monen (toistensa kanssa keskenään tekemisissä olevan) ihmisen hyväksyttävissä. Koska kyse on diskursiivisesta prosessista, on lähtökohtaisena olettamana, että keskustelu on rationaalista (ks. Jürgen Habermasin teos "Theorie des kommunikativen Handelns").

Kukaan ei pysty rationaalisesti perustelemaan objektiivista moraalia. Lähimmäksi päästään tarkastelemalla intersubjektiivisen diskurssin lähtöoletuksia sekä kyseisen prosessin tuloksia. Jo intersubjektiivisen diskurssin luonteesta johtuu, että hyväksyttävissä ei voi olla sellainen moraaliperiaate, jonka tarkoituksena poistaa kyseinen keskustelu eli käytännössä tappaa ihmisiä. Tämä kun yhdistetään etenkin länsimaissa (erityisesti Länsi-Euroopassa) laajemminkin noudatettuun (eli intersubjektiivisen prosessin myötä hyväksyttyyn) kantilaiseen ajatteluun, jonka mukaan ihmisiä tulee kohdella päämääränä eikä välineenä, havaitaan, että utilitaristisella punninnallakaan ei voida perustella ihmisten surmaamista.

Kansanmurha on siten moraalisesti väärin, koska kukaan rationaaliseen diskurssiin osallistuva ei olisi valmis hyväksymään kansanmurhaa moraaliperiaatteeksi. Rationaalisen diskurssin tuloksena olisi sitä vastoin hyvin varmasti moraaliperiaate, joka kieltää kansanmurhan.

 

Tästä syystä en hänen kanssaan ole väitellyt enää aikoihin. Ei olisi koskaan pitänyt väitelläkään. Täyttä ajanhukkaa.

 

Näinhän se mennee, jos ajattelee että keskustelee ainoastaan CI:n kanssa, mutta eiköhän täällä löydy lukuisa muitakin, jotka osaavat oikeasti lukea ja ymmärtää. McFlyn vastaus oli kaikessa lyhykäisyydessään oikeasti hyvä. Pisteet hänelle.

CI:n 2-5:vuotiaan tasolla oleva miksi,miksi,miksi-jankutuksella on sinänsä oma paikkansa tällaisessa kvasifilosofisessa keskustelussa. Ongelmana tietenkin, että hän näyttää hyväksyvän helposti tietynsuuntaiset vastaukset, erona aidosti uteliaan lapseen.

 

Toki muiden kanssa voi keskustella, joskin muilla on yleensä samankaltaiset mielipiteet uskonto-aiheisissa asioissa, joten väiteltävää ei ole kovin paljon.

McFlyn vastaus oli todellakin hyvä, mutta eiköhän siihenkin saada CI:n vastaus tyyliin "Tyypillistä ateistin jorinaa, joka olettaa että jumalaa ei ole olemassa, joten väite on jo lähtökohtaisesti väärä".

Kyllä hänen juttunsa ovat minusta täysi-ikäisen tasolla... ...siis uskonnon aivopesemän täysi-ikäisen tasolla.

 

No niin, taas jauhetaan minusta eikä itse asiasta. Olette te vaan saamattomia. Jostain syystä 71 dB oli jäänyt pois listaltani, no noin henkilökohtaisten kommenttien jälkeen ei jää. Kuten Groke on hänestä todennut, tunnepitoista tekstiä joissa ei vaan tiettyjä asioita kyseenalaisteta. Pidetään toisen mielipiteitä naurunalaisina tms. muttei osata pahimmillaan ja usein OLLENKAAN itse perustella miksi niin. Aika ala-arvoista toimintaa minusta. Minä perustelen, jolloin minut blokataan.

Ei lähtökohtaisesti väärä, vaan lähtökohtaisesti kehäpäätelmä, jolloin se voidaan sivuuttaa ideologisena materiaalina.

Näin yleisenä kysymyksenä, miksi minun miksini ovat jotenkin huonompia kuin teidän miksinne? Jatkuvasti kysytte miksi paavi sitä, miksi fundamentalistit tuota, miksei uskontoja poisteta miksei valtiota eroteta kirkosta jne. jne. Te ette tietenkään ole pahasti ideologianne aivopesemiä. Sitäpaitsi jo lapsi ymmärtää miksi-kysymyksen olevan olennainen ellei olennaisin. Tarkoitus tulee aina ennen kaikkea muuta, koska ilman tarkoitustahan ei millään muulla ole edes väliä. No löytyykö taas jokin koulukiusaaja-tasoinen ad hominem? Leimauskampanjallanne olette osoittaneet hävinneenne.

Ja Bagheera, sinuun olen jopa pettynyt. Osaat keskustella yleensä aivan asiallisesti, ja sitten heität tuollaista täysin hölmöä, toista alentavaa ja epätotta tekstiä 2-5 -vuotiaan ajattelusta. No seuraa tehnee kaltaisekseen. "Hyväksyn" ihan kaikenlaiset vastaukset, mutta ei minun niitä silti ymmärtää/omia tarvitse, jos en niin koe.

 

Lapsenomainen olisi ollut parempi fraasi, ja lapsenomaisia kysymyksiä oikeasti sopii omalla tavallaan tällaiseen keskusteluun. Eli tuossa tuli ehkä heitetyksi turha piikki. Mutta jos haluat keskustella aidon aikuisesti, niin ei kannata ainakaan nillittää "helpoista kysymyksistä". Jokainen joka on hiukankin joskus koskenut filosofiaan, tietää että ne helpoilta kuulostavat kysymykset ovat usein ne vaikeimmat, jos oikeasti vaatii niihin tyhjentävät vastaukset. Todista1111 sinä vaikkapa, että 2+2=4.

Tässä yhteydessä voin myöntää, että olen itsekin uskovainen. Uskon nimittäin, että aistini ja ihmisen käyttämät laitteet antavat kuvan todellisuudesta, joka ainakin jollain tavalla vastaa maailmankaikkeuden olemusta. Tämä on kuitenkin pelkkä uskomus. En pysty millään todistamaan että en ole "aivo kulhossa" tai vaikkapa tietokonesimulaation aliohjelma. Kun tämän uskonhyppäyksen olen kuitenkin tehnyt (niin kuin lähes kaikki tekevät), olen sitä mieltä, että pystymme rakentamaan varsin koherentin maailmankuvan ilman että siihen tarvitaan mitään yliluonnollisia tai jumalallisia elementtejä. Toki siinä kuvassa on vielä reikiä, mutta niitä täytetään koko ajan.

 

Ihminen on tietoinen olemassaolostaan ja tuntee empatiaa toisia ihmisiä kohtaan.

 

Yksinkertainen kategoriavirhe. Ihminen on laji, ihmisyksilö taas on persoona - hieman eri asioita eivätkö? Tuo lauseesi on vain jonkinlainen yleispätevä kuvaus, vastaa ehkä kysymykseen miten muttei kysymykseen miksi, joka taas on nimenomaan se moraalikysymys. Minua hämmentää suuresti, miten ihmiset hakevat omat motivaationsakin biologian oppikirjasta!

 

Minua hämmentää suuresti, miten ihmiset hakevat omat motivaationsakin raamatusta!

 

OT: Korjaus: Kyse ei ole maan varjon lankeamisesta kuun pinnalle, vaan kuun omasta varjosta. Maapallo osuu vain harvoin kuun eteen auringosta nähtynä. Silloin sitä kutsutaan (osittaiseksi tai täydelliseksi) kuunpimennykseksi.

 

Huh, onneksi tulit korjaamaan aivopieruni! Kiitos. Kaikkea sitä ajattelematta tuleekin kirjoiteltua, huh huh.

 

Tämä on tähän asti kieltämättä kenties paras vastaus. Kiitos siitä. Toisaalta, tuossa muotoilussa tiivistyy mielestäni ateistisen moraalinäkemyksen ongelmallisuus.

Tuo sitaattikooste riittäisi melkeinpä sellaisenaan vastaukseksi. Siinä on erinomaisen lyhyesti sanottu se, mihin McFlykaan ei viestissään vastannut.

Ensimmäinen ja viimeinen lause kuvaavat pelkästään yhteisöllistä moraalia. Kuten totesit, yksilön moraali on periaatteessa aivan erikseen. Mikä on perustelu sen oikeellisuudelle?

Niin, edelleen tuo lähinnä kuvaa moraalin käytännöllistä muodostumistapaa yhteisössä. Oletus sen rationaalisuudesta on kyllä huvittava. Väitätkö, että ihmiset ovat rationaalisia? Tuon voi kumota yksinkertaisesti vaikkapa viittaamalla toisistaan täysin poikkeaviin kulttuureihin ja niiden erilaisiin käytäntöihin. Tuskin voi olla niin montaa erilaista rationaalisuutta.

Tätä sanotaan kai humanismiksi. Se on ihan kannatettava periaate sinänsä, siis toki yleisesti hyväksytty ja kyseenalaistuu vasta esim. kohdatessamme ulkoavaruuden rodun.

Entä diktatuurit, miksi kansanmurha on niissä väärin? Yleistä mielipidettä kun ei kerran edes kysytä. Tai entä yksittäisen ihmisen suorittama murhaaminen, jos se on kerran tämän mielestä oikein? Edelleen, kuvailet asioita ikäänkuin ylhäältäpäin. Moraali ei ole sitä, vaan moraali on kannan ottamista ja vielä paremmin myös sen kannan perustelua. Mikäli moraali on prosessi, täytyy moraalin määritelmää muuttaa. Mikäli todellista oikeata/väärää ei ole, koko moraalikäsitehän on silloin absurdi ja mielikuvituksellinen, eräänlainen eufemismi.

 

Diktatuurit ovat hankalia tässä suhteessa, niissä kun suuren joukon moraalikäsitys on (pakko)korvattu yhden tai vain muutaman ihmisen moraalikäsityksellä...
Mielipiteenmuodostus ja tiedon saaminen on harvemmin vapaata tai voimakkaasti ylhäältä (diktatuurin johtoryhmästä) haluttuun suuntaan muokattua (natsismi, kommunismi). Toki tätä mielipiteenmuokkausta tapahtuu myös vapaammissa yhteiskunnissa, mutta ei niin räikeästi eikä yksisuuntaisesti ja eriäviä mielipiteitä saa esittää...

T: Vesku

 

Postkonventionaalinen moraali ei ole sidottu kenenkään yksittäisen tahon näkemykseen, vaan se on menettelyllistä ja yhteisöllistä. Sen on oltava menettelyllistä, koska nykyisin moraalia ei enää nähdä minkään auktoriteetin asettamana. Max Weber puhui "maailmanlumouksen haihtumisesta", jossa uskonto ja kirkko menettävät merkitystään ihmisen maailmankuvan määrittäjänä. Kun hypätään takaisin moraalia koskevaan keskusteluun, on kyse siitä, että ihmiset ymmärtävät, että on olemassa erilaisia näkemyksiä moraalisiin kysymyksiin, ja että mikään niistä ei ole täysin yksiselitteisesti "oikein" tai "väärin". Menettelyllisyys ja yhteisöllisyys toki asettavat omat perusvaatimuksensa moraalikannanotoille, mutta muutoin yhteisö on vapaa määrittämään yhteisesti jaetun moraalinsa. Moraaliperiaatteet voidaan myös aina asettaa uuden kritiikin kohteeksi vastaavassa menettelyssä.

Habermas puhuu menettelyn kohdalla ns. ideaalisesta puhetilanteesta. Tiettyjen perusvaatimusten tulee täyttyä, jotta menettelyssä olisi kyse tällaisesta "ideaalisesta diskurssista". Rationaalisuusolettama tarkoittaa esim. yksinkertaisuudessaan sitä, että keskustelun on oltava sisäisesti johdonmukaista. Postkonventionaalinen moraali ei voi menettelyllisyytensä ja yhteisöllisyytensä takia hyväksyä sellaisia moraaliperiaatteita, jotka poistavat keskustelun.

Moraalinäkemysten moninaisuus tuottaa toisaalta epäselvyyttä siitä, miten toiset ihmiset tulevat käyttäytymään. Demokraattisessa oikeusvaltiossa positiivisen eli säädetyn oikeuden tehtävänä on sosiaalisen integraation edistäminen. Mitä paremmin lainsäädäntömenettely täyttää ideaalisen puhetilanteen perussäännöt, sitä paremmin säädetty oikeus on postkonventionaalisen moraalin mukainen. Diktatuuri ei täytä ideaalisen puhetilanteen vaatimuksia.

Edit: Idea on siis se, että auktoriteetin asettamilla moraaliperiaatteilla ei ole enää legitimiteettiä ihmisten silmissä. Postkonventionaalisen moraalin moraaliperiaatteet saavat legitimiteettinsä menettelystä, jossa ne muodostetaan.

 

Business as usual:

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/119...hankeraysta+vain+murto-osa+lahjoituksiin.html

"Poliisi selvittää maallikkosaarnaaja Pirkko Jalovaaran johtaman yhdistyksen rahankeräystä"

"Vuonna 2010 keräystuottoja oli 434 000 euroa ja niistä 366 000 meni erilaisiin kuluihin, kuten palkkoihin ja eläkkeisiin. Lahjoituksiin meni 23 000 euroa."