www.eroakirkosta.fi

Daa, siksi että arkkipiispa on niin fiksu mies, että hän tietää mitkä osat Raamatusta on väärin ja mitkä oikein. Pyhille teksteille omistautuminen ja jumalan armo pyhän hengen kautta auttaa valitsemaan sieltä Raamatusta ne oikeat opit. Samasta syystä Raamattu vaikuttaa niin käsittämättömältä kasalta paskaa meidän muiden silmissä, me kun ei olla silmämuniamme myöten täynnä pyhää henkeä.

Harmillista vaan sinänsä että tämäkin oivallus siitä, että taas yksi Raamatun teksteistä on väärässä, tuli noin 20 vuotta sen jälkeen kun muu kansa oli jo tämän asian sisäistänyt. Kuinka muuten onkaan että nämä virheet aina korjataan kymmeniä vuosia sen jälkeen kun kirkko on jo yhteiskunnassa joutunut täysin naurunalaiseen asemaan, yrittäessään ylläpitää vanhentuneita periaatteita? Pyhä henki lienee kai sitten vaan niin inkompetentti olio, että kirkot eivät pysy ajan tasalla opeissaan edes hengen avustuksella. Luulisi että kun tuota kirkon opillista kompurointia seuraa, jumala antaisi jo kenkää koko pyhälle hengelle, eihän tuosta ole hittojakaan apua kirkon opin moraaliselle kehitykselle.

Yhteenvetona, sä et vaan tajua kuinka tarkkaa hommaa toi Raamatun tulkitseminen on.. ja kuinka voisitkaan.

Spoiler

 

http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote11_08.txt?year=2008

 

Kun tähän mennessä tietoon tulleet 2000-luvun eromäärät summaa, saadaan ajalta 1/2000...8/2008 kirkosta eronneiden määräksi vähintään 226 666 henkilöä. Tältä vuodelta mukana ovat tietenkin vain eroakirkosta.fi -sivuston kautta elokuuhun mennessä eronneet. Osahan yhä edelleen eroaa muuta kautta, he näkyvät vasta virallisessa listauksessa.

Vuosien 2000...2007 virallisten lukujen mukaan kirkosta eronneita oli 121 778 enemmän kuin liittyneitä (203 500 - 81 722). Samalla kirkkoon kuuluvien osuus on jatkanut laskuaan (12/2000: 85,0 % ==> 12/2007: 81,7 %). Tänä vuonna päästäneen alle 81 %:n.
Kaikkien 2000-luvun vuosien kokonaissaldo on negatiivinen kirkon kannalta, sillä vaikka jäseneksi onkin liittynyt hieman 10 000 molemmin puolin olevia määriä, ovat eronneiden määrät aina olleet suurempia. Ja vain eroamisten määrä on kaikkina noina vuosina aina kasvanut. Noiden erotus on em. ajanjaksona kasvanut 2 400:sta yli kymmenkertaiseksi, eli 27 405:aan.

Pelkästään Eroakirkosta.fi -palvelun kautta on sen perustamisesta lähtien eronnut noin 118 415 henkilöä. Kyseinen sivusto perustettiin vuoden 2003 lopussa. Siihen, sekä lähestulkoon olemattomaan budjettiin nähden melkoinen saavutus.
Jo yksistään Helsingin seurakuntien kolmivuotinen uskotoivorakkaus.fi -kampanja maksaa seurakuntayhtymälle 900 000 €. Eipä taida aivan vastaavaan tehoon yltää. Tai mitkään muutkaan kirkon lukuisista kampanjoista ja projekteista, joihin törsätään miljoonia euroja vuosittain.
"Jesse diggaa sua" ja "What would Jesus do?", no haloo! Hei tää on siis niinqu tosi über-coolii messagee, uppoo varmaan kybällä skideihin. Manga Messias! Jeesus-generaattori, Verkkohartaus, Chattipappi, Metallimessu, Pop-messu, Lastenkirkko.fi, rakennusten siunaus... Ehkäpä alati kasvava uskon puute, kirkon epätoivo ja vähentynyt rakkaus kirkkoa kohtaan alkavat pikkuhiljaa aiheuttaa enemmänkin paniikkia. Eli näemme jatkossa aina vain tökerömpiä, kalliimpia, tragikoomisempia, pöljempiä ja härskimpiä hankkeita.



KAIKKI KIRKOSTA ERONNEET

• 2000: IIIIIIIIIIIIII 13 600
• 2001: IIIIIIIIIIIIII 14 083
• 2002: IIIIIIIIIIIIIIII 16 077
• 2003: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 26 857
• 2004: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 27 009
• 2005: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 33 043
• 2006: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 34 952
• 2007: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 37 879 (tilanne 8/2007: 16 305)
• 2008: IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII 44 000? (* (tilanne 8/2008: 23 166)
  
  
  (* "Mikäli eroaminen on viime vuoden loppuun verrattuna 10% suurempaa..."​

Lähteet Wikipedia: Kirkosta eroaminen Suomessa sekä Eroakirkosta.fi.

 

Kyllä se vaan niin on, että kun ev. lut. ja ortodoksiseen seurakuntaan kuulumattomia on moninverroin enemmän verrattuna esimerkiksi suomenruotsalaisiin, valtiokirkolle ei tahdo löytyä mitään perusteluja. Yhteisöveron kirkko-osuudet voisi valtio hyvin käyttää moniin muihinkin kohteisiin, vaikka sitten (sekulaariin) ulkomaanapuun.

Valtionkirkkojärjestelmän poistamista kritisoivat tahot tietysti osaavat lietsoa kansan aivoihin pelkoja vaikkapa koulujen huivien ja joulunviettojen kielloista tai suvivirsien laulamatta jättämisistä, jotta saadaan verotulot pidettyä "hyvässä kohteessa". Minusta moisia kieltoja ja rajoituksia ei tarvitse missään olosuhteissa tehdä, ainoastaan joitain uskonnollisia "rituaaleja" kouluissa saatettaisiin vapaaehtoistaa ja esimerkiksi seurakunnan etuoikeudet tietyn viikonpäivän aamunavauksiin olisi perusteltua poistaa.

 

Mikähän sun idea tässä oikein on? Miten kirkkoon kuulumattomat, suomenruotsalaiset ja yhteisöveron käyttäminen ulkomaanapuun liittyy toisiinsa?

 

Kieltämättä tämä on aika kiinnostava avaus, josta kuulisi mielellään lisää.

 

Iiik, apuaaa, joudun väsäämään outojen lauseisteni siivittämänä lisää outoja lauseita...

Yritin jotenkin havainnollistaa sitä, että valtionkirkkoihin kuulumattomia on maassamme liki 20 % ja joitain toisia henkilöitä on maassamme paljon vähemmän, ja jotka kuitenkin, suomenruotsalaisisten toimiessa välkkynä esimerkkinäni, nauttivat jopa valtiovallan tunnustamia perustuslaillisia erityisoikeuksia.

Yhteisöverosta menee seurakunnille suunnilleen sen verran, mitä kirkko käyttää ulkomaanapuun. (Oli tällä foorumilla linkki aikanaan johonkin tilastoon [tai voi olla että muistan väärinkin, älkää lyökö]). Yhteisöveron seurakunnille menevälle osalle toki löytyy satoja käyttökohteita, mutta ulkomaanapu, joka tällä hetkillä menee eteenpäin hieman karrikoiden "Jeesus-kääreessä", voisi nykyaikaisessa valtiossa varmasti hoitua myös "maallisia" ja aateneutraaleja teitä pitkin.

 

Ateistit eivät ymmärtääkseni ole mitään esitaistelijoita. Nimenomaan uskonnoille on tyypillistä tarve käännyttää muita omaan uskoon. Uskonnoton ihminen näkee uskonnot ylimääräisenä kaapuna ihmisten päällä joka olisi paras jättää taakseen. Eli uskonnoton lähinnä ihmettelee miksi monet vielä 2000-luvulla perustavat elämäntapansa ikivanhoihin kirkon oppeihin.

h3mb3:n viesti ymmärtääkseni oli että miksi uskonnottomien (osuus 20% väestöstä) vaikutus yhteiskunnan rakenteeseen on pienempi kuin 6 % ryhmän vaikutus. No, historiallisista syistä tietenkin.

 

Et sitten ymmärrä asiaa kuin omalta kannaltasi. Tosin vastakkaisen näkökannan ymmärtäminen ei liene oleellista tässä "keskustelussa" . Pakanoiden valistuksen voi nähdä myös tuputuksena, painostuksena, kirjojen jakamisena (tosin uskontojen vastaisesti korvausta vastaan oman voiton maksimoimiseksi), toisten uskonnon ja arvomaailman pilkkaamisena, uskovaisten vähättelynä ja stereotypioihin kahlitsemisena, uskovaisten älykkyyden ja aivotoiminnan arvosteluna... Tämä on siis sallittavaa käytöstä, eikä edusta taistelevan ateistin tarvetta käännyttää muut omaan epäuskoonsa? Uskovainen ihminen näkee uskonnon omaan elämäänsä ja personallisuuteensa vaikuttavana tekijänä, joka antaa iloa elämään ja turvaa sekä lohtua niitä tarvittaessa. Ja seurakunta on oleellinen osa tätä uskoa.

Pakanan viestiä kyllä ymmärretään ja tulkitaan niin, että siitä saadaan järkevä. Samaa ymärrystä ja yritystä myös oman epäuskon vastaisten mielipiteiden esittäjien suuntaan, niin ehkä maailmasta tulee parempi paikka, jossa jokainen voi vapaasti olla mitä mieltä haluaa ilman että yhden saarnamiehen tilalle tulee toinen.

 

Taaannoisessa Helsingin Sanomien www-sivujen keskustelussa kanssa joku kirjoittaja teki aika lailla vastaavan vertauksen. Ihmettelin jo tuolloin, että en itse muista yli 30-vuotisen elämäni aikana törmänneeni "ateismin tyrkyttämiseen". En ole kuullut ovelta ovelle kiertävistä ateismin saarnaajista, en asematunnellissa ateismiaan julistavista saarnamiehistä. En ole myöskään törmännyt keräyksiin, joissa kerätään rahaa kaukomaihin suuntautuviin ateismista kertoviin matkoihin. Ainoa, joka tulee mieleen, on tämä oliko se nyt Vapaa-ajattelijoiden tempaus, jossa he lähettivät kansanedustajille jonkun Dawkinsin kirjan (lähettäisivät minulle myös, kun ne suomennokset ovat niin pirun kalliita). Tämä olikin mielestäni mauton tempaus ja itse asiassa hyvin pitkälti juuri sitä samaa tuputtamista, mihin uskovaiset turvautuvat. Ehkä he ajattelivat, että tulella tulta vastaan. En kuitenkaan tekisi yksittäistapauksesta kovin pitkälle meneviä yleistyksiä.

Se, että joku kertoo, ettei usko johonkin jumalaan tai mikä pahempaa edes Jumalaan, ei mielestäni oikein vielä ole "pakanoiden valistusta". En myöskään pidä kovinkaan moitittavana sitä, että keskustelussa puolustautuu uskovaisten "Jumala loi maailman 7000 vuotta sitten" ja "dinosaurukset elivät muutama tuhat vuotta sitten" ym. väitteisiin esittämällä luonnontieteen löytämiä todisteita näitä käsityksiä vastaan. Kaipa senkin voi tuputtamiseksi tulkita. Se on varmaa, että ihmisten henkilökohtaiseen ajatusmaailmaan liittyvissä keskusteluissa ylilyöntejä ja asiattomuuksia tapahtuu puolin ja toisin. Näin tapahtuu politiikkaa, urheilua ja vaikka musiikkia koskevissa keskusteluissa. Miksi ei siis myös uskontoa käsittelevissä keskusteluissa. Tähän "sortuvat" taatusti myös ateistit. Fiksuahan se varmaankaan ei ole, mutta inhimillistä.

Itsellä ei ainakaan ole minkäänlaista halua käännyttää muita ihmisiä samanlaiseen ajatusmaailmaan kuin mitä itselläni on. Itselle riittäisi vallan hyvin se, että yhteiskunta erilaisine järjestelmineen ja palveluineen olisi uskonnollisesti niin neutraali kuin mahdollista ja uskonto tai uskonnottomuus pidettäisiin niin yksityisenä ja kaukana julkisesta elämästä kuin mahdollista. Tiedän toki, että vaatimus taitaa käytännössä olla mahdoton, mutta voihan sitä ainakin toivoa.

Kerro toki Pazze, jos olet törmännyt erilaisiin kokemuksiin.

 

Tämähän on juuri sitä kovaäänista ateismin julistamista ja vaatimista, koska kristinusko on valta-asemansa turvin tottunut siihen, että yhteiskyntä toimii ja määräytyy sen mukaan. No, sen verran voi Pazzelle antaa myötä, että kyllä aktiivista ateismia jo nykyään näkee, vaikka se onkin "vastapeluriin" verrattuna hyvin, hyvin pienimuotoista.

Mitä ateismi/suomenruotsalaisuuteen tulee, niin voi omasta kokemusesta kertoa, että kyllä ainakin Helsingissä on huomattavan paljon helompaa elää ateistina, kuin yrittää tulla toimeen ruotsiksi.

 

Tai siis lähinnä haluan ymmärtää asiat omalta kannaltani. Kyllä minä voin "emuloida" uskovaisen henkilön käsityksiä päässäni joskin se on hieman pelottavaa ja epämiellyttävää.

Riippuu siitä vastakkaisesta näkökannasta. Minkäs me uskonnottomat sille mahdamme että uskonnoissa on meidän näkökulmastamme niin "pöljää" ja vanhentunutta sisältöä ettei sitä voi aina kovin vakavasti ottaa?

Ei ole sallittavaa. Kriittinen arvioiminen on oikea tie.

Uskovainen henkilö saa tietysti hakea lohtunsa ja turvansa vaikka sitten raamatusta mutta joku toinen hakee lohtunsa ehkä muualta, esim. musiikista.

Sama se minulle kuka järkeä puhuu. On uskovaisten oma häpeä jos puhuvat järjettömyyksiä.

 

Uskonnottoman näkökulmasta tilanne on sinänsä mielenkiintoinen, koska uskonto tarvitsee toimiakseen ihmisiltä jonkuntasoista silmien sulkemista ja auktoriteettiuskoa. Luterilaisesta uskostakin löytyy ristiriitaisuuksia, samoin Raamatussa löytyy mielenkiintoisia mielipiteitä. Mulle kysymys on tietenkin siitä että jos on olemassa pystyvä jumala niin miksi hän ei pysty vaikuttamaan Raamatun kirjoituksiin niin että niiden takana voi seistä eikä selittää uusien tieteen tulosten tullessa että no se nyt oli aikansa tuote.

Se on nimittäin muutenkin mielenkiintoinen ominaisuus tuo uskonto, koska siinä ihminen joutuu tekemään myönnytyksia ja silmien sulkemista tilanteissa jossa muussa elämässä katsottaisiin että ihminen on epäpätevä. Ihmiset jotka sokeasti uskovat toisten ihmisten kertomuksiin ilman kriittisyyttä ovat myös helpommin huijattavissa. Silmien sulkeminen on myös helpompaa, jos mennään lauman mukana, tämäkin on huono ominaisuus. Toisaalta niinkuin on ollut joskus puhetta, kirkkoon kuuluminen saattaa auttaa luomaan verkostoja, josta saattaa tulla taloudellista hyötyä. Mutta silloinhan ollaan kirkossa väärin perustein, mutta kyllähän jotkut pystyvät tuon tekemään sen kummemmin asiaa miettimättä.

Ehkä onkin parempi että lapset kastetaan syntyessään kristityiksi jotta ateisteiksi päätyvät vain ne jotka eivät ole valmiita uskomaan 'yleisiä totuuksia'.

 

Eikö olisi tärkeämpää muokata esim. koulujärjestelmää siten että jo teini-iässä nuorilla olisi valmiudet kriittiseen omaan ajatteluun? Ulkoluvun sijaan painotettaisiin tiedon hankintataitoja (yksinkertaisimmillaan Googlausta), lähdekritiikkiä ja (sirpaleisenkin) tiedon soveltamistaitoa.

Auktoriteettiusko on opittu asia eikä mikään synnynnäinen ominaisuus, joskin älykkyys ymmärtääkseni korreloi negatiivisesti auktoriteettiuskoon taipumuksen kanssa.

Minusta ihmiset voisivat syntyä maailmaan uskonnottomina, ja täysi-ikäiseksi tultuaan voisivat sitten liittyä haluamaansa uskontokuntaan jos siltä tuntuu, uskonnonvapautta kunnioittaen. Perustelen asiaa näin: Uskonnon vaihtaminen (esim. kristinusko => islam) on paljon harvinaisempaa kuin ryhtyminen uskonnottomaksi tai liittyminen takaisin "omaan" kirkkoon. Tämä on selvä signaali siitä että ihminen kokee sen uskonnon oikeaksi johon on syntyessään liitetty. Eikö tällaisen sattumanvaraisuuden sijaan ole parempi uskonnoton neutraalius? Ihminen voi koko nuoruutensa miettiä rauhassa mihin uskonnolliseen ryhmään haluaa kuulua tai olla kuulumatta. Hän voi kiihkottomasti tutkia eri uskontojen opetuksia ja valita oma tiensä. Tällainen prosessi antaisi kyvyn ymmärtää paremmin muiden ihmisten valintoja ja uskontokuntien välinen juopa vähenisi ja muuttuisi jopa keskinäiseksi kunnioitukseksi. Äh, kuulostaa liian hyvältä. Tämän ajatuksen on pakko olla utopiaa, valitettavasti.

 

Jos aikuinen ihminen vakavissaan kuvittelee näkymättömien olentojen ohjailevan elämäänsä, niin tällä on päässään vikaa.

Mystiikka ei ole mitään muuta kuin organisoitua skitsofrenia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skitsofrenia

Itse ilmoitin eroavani kirkosta kun olin 17 vuotta ja 364 päivää vanha. Ilmoitus käsiteltiin seuraavana päivänä.

 

Riippuu miten "näkymättömät olennot" määritellään. Painovoima ohjailee elämääni estämällä esim. leijumisen paikasta toiseen ja rajoittamalla niiden kappaleiden massaa joita pysyn nostamaan lihasvoimillani. Gravitaatiokenttä on kuitenkin näkymätön, ainakaan minä en sitä pysty näkemään.

Tästä päästäänkin tuohon määrittelyyn. Jumalassa minua kismittää eniten määrittely isälliseksi hahmoksi joka mukamas rakastaa meitä ja kaitsee meitä ja jota pitää kunnioittaa rukoilemalla ja kirkossa käyden. Täysin järjetöntä ja suorastaan ylimielistä tekstiä. Jopa suunnaton galaksimme on yksi pölyhiukkanen koko maailmankaikkeudessa ja aurinkokuntamme on naurettava hiekanjyvänen galaksimme muodostamassa kosmisessa hiekkarannassa. Hitto, vaikka Jumala olisi luonut maailman niin tuskin edes hän pystyisi löytämään planeettaamme luomaltaan hiekkarannalta.

 

Tjoo, ja noista uskomuksista kun puhutaan, niin vaikka sitä miten haluaisi vastustaa noita "perusteettomia uskomuksia", niin onhan se kuitenkin ihan psykologinen pakkoseikka, että ihminen muodostaa erinäisiä lievään itsepetokseen perustuvia rakenteita tietoisuuteen, jotta se oma maailmankuva säilyisi eheänä. Ts. ihminen muokkaa aina sen pollansa sisällön niin että siitä tulee itselle mieleinen. Tässä prosessissa ihmisen mieli ei ole niin tarkka siitä että onko se tieto aukotonta ja totta, riittää että ihminen kykenee sen tietokokonaisuuden kanssa toimimaan normaalisti arkielämässään. Ja se tietysti auttaa jos oma ajatusmaailma vastaa muiden ympärillä olevien ajatuksia, silloin vähän suuremmatkin loogiset virheet voi painaa villaisella, jos kaikki muutkin uskovat samaan. Sehän tässä se suurin ongelma taitaa olla.

Siksi juuri tämmöinen arkipäiväinen skeptisyyden ilosanoman julistaminen olisi tärkeää. Jos vaikka joku innostuu kertomaan miten työkaverin serkun tutun keuhkosyöpä parani homeopaattisella terapialla, niin on ehkä syytä vihjaista että ei se asia välttämättä ihan näinkään ole. Tuollaisella anekdoottitiedolla tuppaa olemaan sellainen vaikutus että se sujahtaa suoraan ihmisen älyllisten puolustusmekanismien ohi.

 

Pirskatti kun jäi näkemättä miten otsikon väite perusteltiin ja mitä tarkoitettiin uskonnolla. Uskon että jonkinlainen uskonnollisuus on ihmiselle luonteenomaista. Fanaatikkoja on molemmissa päissä. Suosittelen uskonasioissakin jo antiikin oppeja hyvästä elämästä.

Tätä ketjua lukiessa on vaikea nähdä eroa.

:thumbsup:

Olen tapakristitty ja siinä tarvitaan silmien sulkemista mutta ei se tunnu haittaavan. Auktoriteettiuskoa mulla on luullakseni harvinaisen vähän mutta sitä ei uskonnollisuudessa tarvita.

Miksi -kysymykseen vastaaminen toisen puolesta on yleensäkin vaikeaa ja erityisen vaikeaa se taitaa olla Jumalan kohdalla. Jos ihminen esittää kysymyksen miksi, niin sehän osoittaa että Jumalaa ei ole sillä hänhän olisi velvollinen kertomaan meille lopullisen, pysyvän ja ikuisen totuuden. Ateisteille taitaa epävarmuudessa eläminen olevan yhtä vaikeaa kuin monille uskoville.
Kuinkas ne selitykset meneekään tieteessä? Maailmankaikkeus syntyi tyhjästä ei-mihinkään. Tai siis alkeishiukkaspuurosta jossa atomin osatkin oli revitty pois paikoiltaan, jota oli kaikkialla vaikka ei olut tilaa eikä aikaa, ja joka ikäänkuin räjähti. Havainnot selitetään pimeällä aineella ja -energialla josta ei ole hajuakaan mitä se on. Ja parhaan tiedon mukaan maailmankaikkeus joko laajenee tai sitten ei, riippuen siitä, tulkitsemmeko havaintoja oikein vai väärin. Tarvitaan melkoista auktoriteettiuskoa että pitää edelläolevaa ehdottomana totuutena. Uskon että jälkeläisemme tulevat nauramaan katketakseen nykyisille tarinoille jotka kylläkin siis todistavat että Jumalaa ei ole.

Aivan uusi ajatus, eivätkös monet eroa kirkosta eli liity ateisteihin paljolti siksi, että se on taloudellisesti hyödyllistä?

Tämähän selvisi laakista.

 

Muutama uskontoon liittyvä uutinen:

Daily Mail:
Englannin anglikaaninen kirkko pyytää Charles Darwinilta anteeksi hänen teoriansa väärin ymmärtämistä. Ja kirkoille tyypilliseen tapaan tämä tapahtuu 126 vuotta Darwinin kuoleman jälkeen.

Positiivisena seikkana mainittakoon että Englannin kirkko on samalla ottanut kantaa kreationismien idiotismia vastaan, ja painottavat että kreationismi tulee pitää kaukana tieteen opettamisesta.

Spectator:
Kolumni aiheesta "Huomio muslimiterroristit! Olette yksiä vitun idiootteja, ja koko maailma nauraa teille!"

 

Ehkä luterilaisesta kirkosta rahan takia erotaankin, mutta kun kyse on jostain sen separatisti lahkosta, niin silloin lahkoon kuuluminen voi tuoda mukanaan suuriakin etuisuuksia ja oikeasti hyvin hyödyllisiä sosiaalisia kontakteja.

AMK:n ja yliopiston puolella ne jotka kuuluvat johonkin uskonnolliseen lahkoon (hellarit, körttit, jehovat, lestat yms.) ja ovat aktiivisia jäseniä on ainakin heidän omien puheidensa mukaan luvassa hyvät työpaikat heti kun vain koulusta valmistuvat. Eikä kouluaikanakaan ole tarvinnut kesätöitä paljoa miettiä, kun on "valmis" harjoittelupaikka ollut melkein aina valmiina.

Olen useasti tavannut uskovia ihmisiä jotka saanet sen tason töitä joista moni korkeakoulusta vastavalmistunut tavallinen ihminen ei osaisi edes kuvitellakaan. Työpaikat ovat yleensä olleet joko pienissä tai keskisuurissa firmoissa, joissa joku lahkolainen on ollut johtavassa/tarpeeksi korkeassa asemassa. Itse kun olen noita lahkolaisten työjuttuja kuunnellut, niin ei kai siinä voi olla muuta kuin kateellinen ja miettiä että miksei sitä itse kuulu johonkin lahkoon...