www.eroakirkosta.fi

Ja tokihan se perustuukin. Siinä missä vaikkapa Titanic leffa perustuu tositapahtumiin.

Mitä tarkoitat "ei tulkita" En näe raamatunkappaleessa missään mitään väittämää joka sanoisi "heti suoraan valmiiksi", eli teet ilmiselvää tulkintaa.

Tästä olen taas aivan samaa mieltä, ja koko pointtini tässä onkin ollut se, että löytyy aivan tarpeeksi asioita josta kirkkoa voi täysin asiallisella tavalla arvostella. Meillä ei ole mitään tarvetta lähteä tekemään omia kärjistettyjä tulkintoja raamatusta, kirkon sanomasta tai muustakaan, eivätkä ne yleensä auta meidän asiaa.

 

Taidat olla utilitaristi?

Toki sillä, onko jokin asia (mahdollisimman) objektiivisesti mitattuna haitallinen vai ei vaikuttaa. Silti aitoon suvaitsevaisuuteen kuuluu myös itselleen tai yleisesti haitallisten asioiden hyväksyminen jossain määrin. Eli pitää osata antaa toisten olla väärässä - Tällä on sellainenkin hyvä puoli, että ei tule tehtyä yhtä pahoja mokia, jos sitten osoittautuu että olikin itse väärässä.

Joudut kyllä kuitenkin keksimään jotain parempaa argumenttia luterilaisen kirkon haitallisuudesta kuin keskiaikaiset tapahtumat. Renessanssihan oli hyvässä vaiheessa jo Lutherin syntyessä. Ja eikö muutenkin kannata arvostella kirkkoa mieluummin sen nykyisitä käytännöistä, jos kerran nykyistä kirkkoa vastustaa?

Noita keskiaika tms. historiakortteja voidaan säästää vastavedoksi siihen kun uskikset yritävät kertoa miten valtavan hyvä ja tärkeä vaikutus kirkolla on ollut nykyisen yhteiskunnan syntyyn.

 

Eihän kaikki kirkkoon kuuluvat edes usko "näkymättömään mieheen" vaan ottavat lähinnä elämänohjeita Raamatusta. Ei se kai sen pahempaa ole kuin jonkun tunnetun filosofin ohjeiden mukaan eläminen. Että turha "uskovia" tyhmiksi haukkua.
Etkä sinäkään varmaan voi todistaa ylemmän voiman olemassaolemattomuutta, vaikket uskokaan siihen. Minusta oikeaoppisten ateistien pitäisi olla puhumatta uskonnosta ja olla perustelematta miksi jonkun ei pitäisi uskoa. Ateistitkaan eivät perustele omaa elämänkatsomustaan, niin miksi heidän pitäisi muiden elämänkatsomuksia perustella?

Ja olen siis ateisti itsekin.

 

Täh, täh ja täh .

- Niin pitkälle jopa minä olen valmis määrittelemään, että mikäli ei usko minkäänlaiseen jumalaan niin silloin ei ole uskova, vaikka kuuluisikin kirkkoon ja ottaisi elämänohjeita raamatusta.

- Miksi ihmeessä ateistien ei saisi/pitäisi puhua uskonnosta? Erityisesti, mikäli pitää uskontoja/kirkkoja yhteiskunnallemme haitallisina, niin eikö silloinkaan ole lupa perustella kantansa tarkemmin?

- Lue vaikkapa Dawkinsin, Dennettin, Hitchensin ja Harrisin kirjoja. Niistä löydät satoja sivuja perusteluja ateismille. Ei perususkovainenkaan kovin usein perustele uskontoaan, millään muulla kuin "vaan uskoo".

 

En tiedä, onko ateismia tarve tai mielekästä perustella. Dawkins ja varsinkin Harris ovat kyllä naturalistisen ja humanistisen maailmankuvan kannattajia, mutta heidän vastustuksensa kohdistuu järjestäytyneisiin uskontoihin, jotka ovat kiistatta haitallisia.

Jumaluskossa ei sinänsä ole mitään vikaa niin kauan kuin se ei vaikuta ihmisen käytökseen. Lohtua ja toivoa ei toiselta pidä riistää, perustui se kuinka järjenvastaisiin uskomuksiin tahansa.

 

Kuten sanoin: miksi ateismia pitää perustella? Jos ei usko johonkin, niin ei sitä tarvitse perustella.

 

Näissä keskusteiluissa on kyllä paljon ideaa, on tullut käsiteltyä omaa suhtautumista uskontoon pitkästä aikaa vähän syvällisemmin (varsinkin kun kauniipi puolisko tykkää "jeesustella" kirkkoa vastaan melko voimaikkain argumentein ilman mitään perusteluja )

Itse olen käsittänyt omassa "uskossani" jumalan jonkinlaiseksi kollektiiviseksi auktoriteetiksi, jota jotkut ihmiset tuntuvat tarvitsevan "elämänohjeiden" noudattamisen tueksi. Toisinsanoen "määritteet" tarvitsevat niitä "määrittävän", helposti käsitettävän tahon. En itse miellä "jumalaa" miksikään "suuremmaksi voimaksi" tai vastaavaksi. Lasken itseni silti enemmän "uskovien" kastiin kun täysin ateistiksi. Tiedä sitten meneekö tämä kaikkien oppien mukaan oikein, mutta näillä mennään.

PS. Tulipa paljon lainausmerkkejä. Ei oikein sanavarasto riitä äkkiseltään muotoilemaan hienoja lauserakenteita ja asiasanoja.

 

Kutkan kirjoituksesta inspiroituneena, voisin heittää tänne kotikutoisen testin, niille jotka mahdollisesti miettivät uskovatko jumalaan tai ei (varmaan joku muu on jo vastaavaa käyttänyt).

Kumpi lause vastaa paremmin todellisuutta:

A) Jumala loi ihmisen kaltaisekseen
B) Ihminen loi Jumalan kaltaisekseen

Jos vastaat B, olet ainakin minun mielestä suurella todennäköisyydella ateisti tai agnostikko, vaikka uskotkin tähän jumalaan (kuulen mielelläni vastaperusteluja).

Jos uskot tällaiseen jumalaan kuulut ihmisryhmään, joka Dennettin mukaan "uskovat uskontoon"

 

Kuinka voi uskoa jumaliin ilman että tämä vaikuttaa ihmisen käytökseen? Useimpiin uskontoihin sisältyy esimerkiksi myös jonkinlainen usko kuolemanjälkeisestä elämästä. Tämä jos mikä vaikuttaa siihen kuinka elämämme tätä elämää.

Jos harhat tekee jonkun onnelliseksi, tämä hänelle suotakoon?

 

Jos uskontoja ei olisi, niin ei olisi ateismiakaan, eikä sitä pystyisi silloin perustelemaan. Nyt uskonnoilla on kuitenkin varsin vahva asema, eli voi olla syytä perustella miksi ei halua liittyä mihinkään sellaiseen. Naturalismi ja humanismi ovat jo itsessään sisällöllisiä, joten niitä tarvitsee ainakin perustella.

Viina auttaa minua rauhoittumaan (~tuo lohtua), ja tekee minua iloisemmaksi (~antaa toivoa). Silti liiallinen viinanjuonti ei ole minulle hyväksi. Itsemurhapommittajilta veisin myös mielelläni toiveet seitsemästäkymmenestä neitseestä (sikälimikäli heillä sellaisia on)- eli ei asia ihan noin yksioikoinen ole.

Ei, en saarnaa ateismia naapurimummoille

 

Perustappa tuosta jokin uskonto, niin I'm in.

 

Jossain määrin. Utilitarismi on hyvä lähtökohta.

Tässä nimenomaan puhutaan poikkeamisesta utilitarismista. Joskus se on perusteltua. Tietysti eräs näkökohta on se millä tavalla haitallista jokin asia on. Taloudellisesti? Asuinviihtyvyyden kannalta? Mielenterveydellisesti?

Toisten väärässä olemisen salliminen voi pahimmillaan olla välinpitämättömyyttä lähimmäisestä. Yhteiskunnassa ollaan myös "väärässä" kollektiivisesti, sitähän se tapakristillisyyskin lopulta on.

No eihän minun tarvitse argumentoida. Haluan kuitenkin osallistua keskusteluun. Tottakai nykyhetki on ihan toinen maailma kuin keskiaika. Silti edelleen pätee sama ilmiö. Kirkko laahaa muuta yhteiskuntaa jäljessä jarrumiehenä. Jos olen ymmärtänyt oikein niin renessanssin edistys kumpusi kirkon vähentyneestä vaikutuksesta yhteiskunnassa.

Ilmeisesti kirkko on sitten maallistunut urakalla viime vuosia. Oma "kaunani" juontaa juurensa vuoteen 1986, jolloin minua yritettiin aivopestä kreationismiin rippikoulussa. Mikäli kirkon kanta evoluutioon on jo tuolloin ollut hyväksyvä niin silloinhan rippikoulunpitäjät ovat toimineet väärin.

Niin, ilman kirkkoa ei olisi rakastamaani barokin ajan kirkkomusiikkia arkkitehtuuriltaan upeista kirkoista puhumattakaan mutta kuten Richard Dawkinskin toteaa, nuo nerokkaat taiteilijat olisivat tuottaneet yhtä upeaa maallista taidetta. Yhteiskunnan syntyyn kirkolla on ollut varmasti huomattava panos, onhan se instituutio joka käyttää uskontoa vallankäytön välineenä.

 

Jumaluskon seuraus on täysin vääristynyt, harhainen kuva omasta asemasta maailmankaikkeudessa. On aika omahyväistä uskoa että jokin korkeampi voima jaksaa järjestää ihmisiä ja eläimiä surmaavia maanjäristyksiä muutaman synnin takia! Kaikkea uskovaiset itsestään olettavatkin! Aurinkokuntamme on yksi hiekanmuru universumin hiekkarannalla. Tieteellisen maailmankuvan seuraus on oman olemassaolon mitättömyyden tajuaminen. Tämä ei tarkoita lohduttomuutta, päinvastoin. Mitättömyydestämme huolimatta voimme järjestää elämällemme suunnattomia määriä merkityksellisyyttä.

Voisi jopa sanoa että uskonnon antaman lohdun ja toivon ylellisyys on menetetty tieteellisen maailmankuvan hintana. Kauppa on kuitenkin hyvä.

 

Oletko varma...

... Kyse ei ollut "pahimmasta tapauksesta" Mikä on vaihtoehto sille, että sallitaan ihmisten olla väärässä? Yksi ainoa totuus... sitäkin on maailmassa kokeiltu.

Voitko olla täysin varma siitä että tapakristillisyys on väärässä? Ehkä maailma tarvitsee jarrun ja ankkurin. Ehkä "suuri massa" tarvitsee jotain suurempaa johon voi uskoa. Ehkä jumalattomat järjestelmät eivät lopulta kykenekään parempaan kuin kommunismiin...

Itse uskon kyllä, että me pysty(isi)mme rakentamaan paremman maailman ilman uskontoja (tai jossa uskonnot/kirkot o(lisi)vat heikkoja). Mutta pystynkö todistamaan sen - en pysty. Olenko täysin varma asiasta - en ole.

Näin voit sanoa omalta osaltasi, ja myös minä omaltani. Mutta voitko väittää että sama pätee myös muille?

Leikkasin ja siirtelin tekstejäsi jossain määrin, tarkoituksena liittää yhteen asioita joita halusin kommentoida. Toivottavasti en ole sillä vääristänyt sanojasi.

 

En "satavarma" mutta siinä määrin vakuuttunut että kehtaan täällä kirjoitella.

Ihmisiä voi kannustaa oikeaan suuntaan, vaikkapa lopettamaan tupakoinnin.

Uskonnothan ovat niitä yhden totuuden systeemejä. Ateisti voi aika vapaasti muodostaa mielipiteensä itse ajattelemalla (lukuunottamatta todistettavia faktoja ja evoluution luomaa sisäänrakennettua moraalijärjestelmää).

Miksi minun pitäisi olla täysin varma? Minähän olen skeptinen henkilö! Saan kai muuttaa mieltäni jos niikseen tulee?

Miksi maailma tarvitsee jarrun ja ankkurin? Onko maailma hyvä ja täydellinen paikka? Kyllä minä edistäisin kehitystä jotta joskus koittaisi aika jolloin järjetön kärsimys loppuu ja maan päällä vallitsee autuas rauha ja harmonia.

Suuret massat ovat ehkä tarvinneet menneinä aikoina uskoa suurempaan. Nykyään ainakin länsimaissa kansan koulutus on kuitenkin sitä tasoa että tilanne on toinen. Oikeastaan nykyään uskonto on vain sotkemassa lasten päitä mitä tulee maailmankuvan muodostumiseen. Maalliset yhteiskuntajärjestelmät pystyvät hyvään kunhan demokratia säilyy. Kommunistiset järjestelmät eivät kaatuneet jumalan puutteeseen. On sääli ettei kommunismi toimi kuten paperilla. Joudumme tyytymään markkinatalouteen joka ei ole kaksinen sekään mutta ylivoimaisesti parasta mitä on keksitty.

No joo. Pitäisikö poliitikkojenkin seistä tumput suorina kun eivät voi olla aivan varmoja mielipiteistään? Elämä on riskinottoa.

Kyllä, olen melko varma asiasta.

 

Kyllähän se ihmiseen on kuitenkin sisäänrakennettu tuo 'hyvän' merkitys, ei pienemmät yhteisöt muuten pärjänneet. Itse olen tässä vähän ihmetellyt kuinka 'jumalaan' uskovat ihmettelevät ateistien 'arvotyhjiötä' ja toisaalta itse ovat valmiit pieniin vilppeihin vakuutusyhtiöiden kanssa yms. tyyliin 'kaikkihan niin tekee'.

Samaten tuntuu joidenkin ihmisten tyyliin kuulua evoluution ottaminen syntipukiksi kun ajetaan lähinnä omaa asiaa ts. kusetetaan. Kun kuitenkin tilanne on niin että pienissä kyläyhteisöissä samanlaiset vilpintekijät joutuivat ennen pitkää epäsuosioon ja evoluutio toimi kyläyhteisön tasolla niin että reiluuteen perustuva kylä pärjäsi paremmin eli tämä reiluuden käsitys on kuitenkin evoluution luoma juttu.

Itse olen sitä mieltä että Suomenkin tasolla sama reiluus toimii, koska silloin pitemmällä aikavälillä talous toimii paremmin, resurssit jakautuu paremmin eikä aika, rahaa ja muita resursseja kulu kitkaan mitä nuo hiekat rattaissa aiheuttavat. En tässä reiluudella tarkoita mitään vasemmistolaisia tulonsiirtoja vaan sitä että toimitetaan sitä mitä luvataan ilman että pitää jatkuvasti miettiä missä nyt kusetetaan. Toki pieni kusetus taas pitkällä aikavälillä on älykkyyttä sparraava elementti evoluutiossa.

Kommentoidaan nyt vielä että Suomessa kirkko ei mielestäni toimi jarruna vaan ihan hyvänä muistutuksena yhteisöllisyydestä niille kirkkonkuuluville jotka eivät jaksa asioita samalla tavalla pohtia kuin me tällä palstalla.

 

Raa'an materialistinen näkökulma, ja osoittaa juuri samanlaista omahyväisyyttä, josta syytät uskovaisia. Omasta mielestäni kun tärkeintä on se, että ei mennä puuttumaan toisen asioihin jos ne eivät vaikuta itseeni, ja siksi haluan antaa uskovaisten uskoa niin kauan kuin he antavat minun olla uskomatta. Toisaalta pidän itselläni myös oikeuden nauraa uskoon perustuville järjenvastaisille tavoille ja käytökselle, kun sellaista joudun todistamaan.

Ketään ei voi pakottaa uskomaan tai olemaan uskomatta. Ja jos joku on päättänyt pitää luomiskertomusta paremmin totuutta vastaavana kuin evoluutioteoriaa (tai pitää tiukasti kiinni maakeskeisestä kosmologiasta), niin tuskin tuollaisesta yksilöstä olisi muutenkaan mitään hyötyä tieteen kehittymiselle.

 

"Eroakirkosta.fi ei voi ostaa osoitetietoja markkinointia varten, korkein hallinto-oikeus päätti perjantaina."

http://www.itviikko.fi/ihmiset-ja-ura/2009/01/30/eroakirkostafi-jai-ilman-osoitetietoja/20092649/7

 

Huonosti otsikoitu. Oikeus totesi ainoastaan että Väestörekisterikeskuksen ei ollut pakko myydä tietoja. Väestörekisterikeskus voisi kuitenkin niin halutessaa myydä näitä.

http://www.kho.fi/paatokset/45678.htm

Korkein hallinto-oikeus hylkäsi hallinto-oikeuden päätöksestä tehdyn valituksen katsoen, että väestötietolain 25 tai 27 §:ssä säädettyä ehdotonta oikeudellista estettä tietojen luovuttamiselle ei ollut. Väestötietojärjestelmä ei kuitenkaan ollut julkinen, eikä tietojen saamiseen nyt kysymyksessä olevaan tarkoitukseen ollut ehdotonta oikeutta.

 

Mutta kun se ei halua myydä niitä niin eikö otsikko silloin ole oikein?